Klik op 'Lees meer' voor de transcriptie van deze podcast. 

---

paw_opschalen
Aantal minuten:	45
Aantal sprekers:	4
Taal:	Nederlands

 

 

 

 

 

SP1:           Welkom bij de PAW-podcast waarin Harry Louwenaar in gesprek gaat met collega’s over het programma Aardgasvrije Wijken. Wat draagt PAW bij aan het opschalen van succesvolle aanpakken? In deze aflevering gaan we in gesprek over de betekenis van opschalen. Wat dat is, hoe je daaraan kan bijdragen, wat daarvoor nodig is en ook waar de verantwoordelijkheden liggen. Aan het woord komen senior adviseur PAW Martijn Tak, projectleider Duurzaamheid Circulaire Economie en Opschaling Platform31, Wouter Kersten en Karin ...? [Jakstof? 00:00:33] van de gemeente Rotterdam. Dit is de PAW-podcast. In deze podcast gaan we het hebben over het fenomeen opschalen. Deze week rapport uitgekomen onder andere van het Planbureau voor de Leefomgeving die aantonen dat we nog achterlopen op de ambities en de doelstellingen die gesteld zijn. Martijn Tak, binnen het programma Aardgasvrije Wijken verantwoordelijk voor het thema Opschaling is daarmee het thema Opschalen nog belangrijker geworden?

SP2:           Nou, nog belangrijker Harry, ik denk niet dat dat kan eigenlijk. Het was al superbelangrijk, de noodzaak is hiermee nog duidelijker geworden maar we moeten gewoon heel hard aan de gang.

SP1:           Voordat we daar verder over praten, Martijn, wat is precies jouw rol binnen PAW?

SP2:           Ik ben binnen het PAW de coördinator van het beleidsspoor en dat zegt denk ik niet zo vreselijk veel, we hebben de proeftuin, we hebben een kennis- en leerprogramma en binnen het beleidsspoor maken we eigenlijk de vertaling van die signalen die binnenkomen van gemeenten naar van wat betekent dat dan voor beleid? Dus dat is de, nou ja, de signalering en dan de vertaling naar de agendering.

SP1:           Is dat een leuke baan Martijn?

SP2:           Het is een superleuke baan, het is ook een supermoeilijke baan maar dat geldt voor iedereen die volgens mij bezig is in de transitie. Het is echt supermoeilijk en daardoor ook superleuk.

SP1:           Die complexiteit die past bij je?

SP2:           Ja.

SP1:           Links van mij aan tafel zit Wouter Kersten, nou, die kunnen we echt wel typeren als een grote deskundige op het gebied van opschaling. Fijn ook Wouter dat jij er bent. Hoe zou jij nu, jij bent als wetenschapper al een hele lange tijd bezig met het fenomeen opschalen en als je dan op een verjaardagsfeest met iemand daarover in gesprek komt, hoe leg je dan in een paar zinnen uit waar je nu precies mee bezig houdt?

SP3:           In eerste instantie sowieso profileer ik me dan niet als wetenschapper, dat werkt niet zo goed op verjaardagsfeestjes, ik denk dat het belangrijkste punt is van opschaling in deze context, is dat je een maatschappelijk effect wilt bereiken. Dus je wilt de schaal van het effect zo groot mogelijk maken. En dat is nog wel een verschil van pak hem beet een bedrijf, dat wil opschalen, die wil gewoon meer producten verkopen, meer inkomsten, meer medewerkers, grotere organisatie dus daar gaat het ook vooral om het middel en in dit geval is, het is volgens mij geen enkele doelstelling om het programma groter te maken maar het effect dat het programma heeft en dat is, daar hou ik me mee bezig. Hoe kun je dingen zo organiseren dat je het effect maximaliseert, het resultaat.

SP1:           Optimaliseren van het effect.

SP3:           Ja. Er valt van alles op aan te merken maar ja.

SP1:           Oké. Ik hoor toch een beetje de wetenschapper in je Wouter. Martijn, even feitelijk, de doelen van het programma Aardgasvrije Wijken, wanneer is het programma Aardgasvrije Wijken succesvol?

SP2:           De doelstelling van het programma is leren op welke wijze de wijkgerichte aanpak kan worden ingericht en opgeschaald, dat is ook nog zeg maar wel een mooie Haagse doelstelling wat betekent dat nou? En we zijn eigenlijk ook gedurende het proces aan het leren van wat dat nou precies is. We zijn begonnen met proeftuinen en we beginnen nu steeds beter te zien wat die proeftuinen dan hebben, wat dan een effect is en uiteindelijk moeten wij dus leren wat er nodig is om die opschaling te bereiken, maar dat is aan het begin van het proces eigenlijk nog niet helemaal helder dus gedurende het proces wordt die doelstelling ook duidelijker.

SP1:           Oké. Dat is een doelstelling die zichzelf in de tijd doorontwikkeld en scherper wordt. Jij bent vanaf begin af aan al bezig met het fenomeen opschalen, wat heb jij nu in deze periode al zelf geleerd over opschalen?

SP2:           Ik denk de belangrijkste les die heb ik pas net geleerd eigenlijk van Wouter die mij vertelde en dat was, dat zit volgens mij in de conclusies van jouw proefschrift is dat je bewust moet zijn van dat die opschaling eraan komt bij het uitvoeren of bij het inrichten van het programma en dat hebben wij niet op alle momenten gedaan. Ik denk dat het voor mensen die er ook nog niet mee begonnen zijn zeg maar dus dat dat heel lastig is om je dat te realiseren. Ik denk ook, maar dat is misschien een vraag aan Wouter vervolgens zo meteen, is dat je dat gedurende dat proces, dat bewust zijn van die opschalingsvraag ook gewoon wel in het programma steeds beter in kan bouwen. Maar goed, dat is misschien een vraag aan Harry, sorry, aan Wouter.

SP1:          Aan Wouter. Het viel al even, Wouter, je hebt zelfs een proefschrift geschreven over opschalen, volgens mij de titel wat zou Leonardo hiervan zeggen of hiervoor kunnen betekenen? Beantwoordt die vraag eens even Wouter, wat zou Leonardo kunnen betekenen voor het programma Aardgasvrije Wijken als het gaat over de opschalingsvraag?

SP3:           Eerst even een open deur, dat dit gaat om Leonardo da Vinci uiteraard, niet andere Leonardo's en in heel kort, systematische variatie. Hij is heel goed gebleken, dat blijkt uit van alles, blijkt uit schetsen, blijkt dat röntgen foto's om binnen zeg maar als hij bezig ging met een schilderij of iets anders, om allerlei kleine variaties te proberen en dan degene die hem het beste beviel die heeft die uitgewerkt. Maar toen was hij al dus begonnen aan zijn project. Dat principe nog ietsje naar voren halen, dat is de kern van mijn proefschrift dus voordat je aan de klus begint en ik ga nu even terminologie gebruiken, maar het doelbewust contexten variëren, dat is letterlijk de methode die ik heb ontwikkeld. Doelbewuste contextvariatie, allemaal in het Engels maar goed. En door in een vroegtijdig stadium je rekenschap te geven van de diversiteit in de verschillende dynamiek die je bij opschaling kan tegenkomen, maak je aan het begin en door het hele proces heen al andere keuzes die later veel ingrijpender zouden zijn. Dat is de kern.

SP1:           We leren een hoop hier. Systematische variatie, doelbewust contextvariatie, dat zijn echt belangrijke sleutelbegrippen in je onderzoek.

SP3:           Ja. En met name dat doelbewust en als je het hebt over opschaling wat je daarmee kan voorkomen is dat iets dat een succes is of een wijkaanpak die een succes lijkt of juist niet, dat je niet goed doorhebt waarom dat een succes was, waarom dat is gefaald en dan ga je opschalen en dat is al heel snel of groter maken, dat heet groeien of repliceren, kopiëren, maar dan ben je feitelijk toeval aan het kopiëren en dat krijg je dus als je niet doelbewust ernaar kijkt.

SP1:           Helder. Is in algemene zin, ik bedoel, dit is jouw vak maar is de belangstelling voor het fenomeen opschalen en misschien is het wel een nieuw vakgebied ook aan het worden, maar hoe kijk jij daartegenaan, Wouter?

SP3:           Absoluut, het aardige is van mijn proefschrift is geschreven vanuit de nota bene of niet nota bene, maar een faculteit industrieel ontwerpen dus productontwerpen en ik was er vanaf het begin af aan al overtuigd dat het de manier van denken ook op hele andere domeinen van toepassing is, nou, hier zijn we bezig met beleid, energie-aanpak maar dagelijks, letterlijk dagelijks heb ik inmiddels gesprekken hierover waaruit blijkt dat de manier van denken inderdaad op allerlei terreinen van toepassing.

SP1:           Ja, het is ja het Rathenau Instituut houdt zich ook bezig nadrukkelijk met opschalen, die hebben recent rapport uitgebracht "Voorbij lokaal enthousiasme", ik neem aan dat je het kent? Wat kunnen we leren van het rapport?

SP3:           En sterker nog, ik geloof dat het uit begin 2020 is en al mijn publicaties en artikelen en rapporten haal ik het ook aan. Het interessante is, zij hebben dus vier wat ze noemen opschalingsroutes: groei, dat is vanuit een klein punt groter maken, zie het als een foto oprekken, een digitale foto oprekken. 2. is dus repliceren, dat zou je dus kunnen, nou, vergemakkelijken naar kopiëren. 3. is circuleren, dat betekent dus dat je niet een hele aanpak in dit geval kopieert maar delen daarvan en delen van andere aanpakken en die op een andere manier, laten we zeggen, configureert. En 4. is institutionaliseren. En in de praktijk zal je eigenlijk zien en dat zal hier ook zijn, dat je een combinatie hebt, alleen het is wel van belang om te weten als iemand het heeft over opschaling, over welke van die vier varianten hebben ze het dan? En dat is één en twee, de ene sluit de ander niet uit alleen je moet daar nu ook weer bewust mee bezig zijn en dan gaat het allemaal een stuk beter en dat is misschien het vak van daar echt bewust mee bezig zijn.

SP1:           Is opschalen is dat een competentie, is het een vak, is het een checklist?

SP3:           Het is een vak in de zin, wat ik net zei, dat je bewust moet zijn van dit soort dingen en dat scheelt al een hoop. Daarnaast heb je natuurlijk iets als een leercurve. Kijk, de leercurve, je leert vooral als je soortgelijke dingen doet en daarin iets beter kan worden, alleen dat is niet het enige leren dat hier voldoende gaat zijn maar lokaal kom je er al een heel eind mee alleen daar ben je als land is dat niet genoeg. Dus er zijn ook verschillende competenties op de verschillende schaalniveaus waarmee je met dit punt bezig bent.

SP1:           Karin ...? [Jakstof? 00:09:50] gemeente Rotterdam, daar werkzaam als opgavemanager en teamleider voor de aardgasvrije opgave in Rotterdam. Karin, als je deze heren zo hoort praten over opschalen, ja, een beetje Mart Smeets achtige vraag: wat gaat er dan door je heen? Maar ik ben ook gewoon benieuwd hoe het zit met het Rotterdamse opschalingsbewustzijn?

SP4:           Dat zijn heel veel vragen in één, hè, Harry,

SP1:           Ja.

SP4:           Maar waar ik eigenlijk aan moest denken was dat we in Rotterdam, toen we begonnen met de energietransitie in de wijken, is dat we vijf hele verschillende wijken hebben uitgekozen om die gebiedsaanpakken te gaan uitproberen. Dat sluit wel aan bij dat het doelbewust context te variëren, waar Wouter het over had. Dus we hebben wijken met bijvoorbeeld heel veel corporatiebezit, maar ook wijken bijna zonder corporatiebezit, wijken met concessies en zonder concessies, we hebben wijken waar heel veel bewonersinitiatieven zijn maar ook wijken eigenlijk zonder bewonersinitiatieven. Dus eigenlijk op verschillende onderdelen variëren ze. En daarnaast zijn we in de allereerste gebiedsaanpak gestart in een wijk van, ja, een wijk, buurt, van iets van 600 woningen, dat is nog steeds vrij groot, hoor, maar dat is eigenlijk een relatief kleine omgeving waar we voor het eerst de aanpak hebben uitgeprobeerd, de stappen hebben doorlopen. Daar is in september ook de schop in de grond gegaan dus ook, er lopen ook als eerste wijk, als eerste wijk zijn we gestart met de uitvoering en nu zitten we eigenlijk in de fase dat we naar veel grotere gebieden toe gaan. Bijvoorbeeld Pendrecht-Zuid, ik zei Heindijk heeft 600 woningen, volgens mij Pendrecht-Zuid heeft er 2.500 of zo, het is echt een flinke slag groter en dan kom je meteen, loop je tegen vragen aan van, goh, hoe zijn nu de dingen die we, die ons goed zijn bevallen in Heindijk, bijvoorbeeld persoonlijke contacten met bewoners, hoe kun je die nu volhouden, vasthouden, in een groter gebied? Dus hoe kun je die eigenlijk opschalen op een efficiënte manier? Want in Heindijk zijn we bijvoorbeeld alle deuren langsgegaan, echt letterlijk overal aangebeld en natuurlijk in een groter gebied zoals Pendrecht-Zuid...

SP1:           Is dat arbeidsintensief. Ja.

SP4:           Dat ga je niet meteen doen dus daar hebben we ook, proberen we in de aanpak te variëren om uit testen hoe we dat dan wel kunnen doen dus ik denk dat zijn wel dingen waar ik aan moest denken toen ik jullie hoorde praten.

SP1:           Zou je echt kunnen spreken over een Rotterdamse opschalingsaanpak, een Rotterdamse opschalingsstrategie?

SP4:           We hebben eigenlijk zelf noemen we het vooral een leeraanpak dus we hebben rond verschillende thema's proberen we lessen op te halen en op basis van die lessen willen we inderdaad proberen te komen tot die ene aanpak waarmee we de hele stad aardgasvrij kunnen maken. En ik vind dat wel lastig wat Wouter zei van, je moet natuurlijk oorzaak-gevolg altijd heel goed in de gaten houden dus wat zorgt ervoor dat een aanpak in het ene gebied succesvol is en misschien in een ander gebied echt totaal de plank misslaat en ikzelf denk dat je dat kunt ondervangen door op hoofdlijnen de aanpak vast te stellen, maar wel echt ruimte te houden voor maatwerk en ook steeds echt dat DNA van een gebied in te duiken en je eigen te maken...

SP1:           Ja.

SP4:           ...om daarbij te kunnen aansluiten.

SP1:           Merk jij, Karin, in jouw dagelijkse omgeving binnen de gemeente met alle samenwerkingspartners waarmee je van doen hebt, dat dat echt heel bewust, dat er op wordt gestuurd op die opschalingseffecten om die factoren voor opschaling in kaart te brengen? Is dat aan het toenemen? Zit daar ontwikkeling in?

SP4:           Ik denk dat dat nu, het gebeurt in ieder geval heel erg binnen mijn eigen team en je merkt dat op bepaalde onderdelen, bijvoorbeeld ruimtelijke inpassing, daar zie je ook echt bij andere afdelingen, zie je ook echt het besef toenemen, dat we hier ook breder iets mee moeten. Want dat is natuurlijk, ik hoorde Martijn afgelopen maandag in de andere context ook over het programma Aardgasvrije Wijken vertellen, hè, we proberen dingen uit, daar haal je lessen uit en vervolgens agendeer je dat weer op andere plekken bij andere organisaties of collega’s die er iets mee moeten. Je kan natuurlijk niet vanuit je eigen programma Aardgasvrije Wijken en dat geldt ook voor mij, gewoon de hele wereld veranderen binnen een gebied.

SP1:           Ja.

SP4:           Dus je hebt anderen nodig, dat is echt wel een proces dat een tijd duurt, dat heb je niet in één dag gefikst.

SP1:           Dat snap ik en ik ben een beetje op zoek naar de mate waarin dat proces of daar, nou, of dat steeds bewuster, steeds scherper ook wordt ingevuld in de praktijk. Ik ga even naar Martijn. Martijn, hoe zou jij nou de opschalingsstrategie vanuit het programma beschrijven? Is er sprake van een specifieke opschalingsaanpak?

SP2:           We noemen hem niet zou maar we hebben hem denk ik wel degelijk, is dat zeg maar die verdeling of die verschillende vormen van opschaling die Wouter net benoemt, die zitten voor een deel binnen ons programma, zijn die vormgegeven. Dus wat wij met die proeftuinen aan het doen zijn is ten eerste dus dat breder leren vormgeven dus we hebben heel veel verschillende proeftuinen gekozen met verschillende technieken, met verschillende aanpakken dus dat is zeg maar onze zoektocht. Vervolgens houden we dat ook heel goed bij dus we monitoren, misschien soms worden de gemeenten daar af en toe een beetje gek van hoeveel vragen we ze stellen, maar dat is nodig om te weten van wat gebeurt er nou precies. En vervolgens en dat is dan in dat beleidsspoor is en dat is dus die laatste vorm van opschaling daar zijn, hebben wij een belangrijke rol in ook denk ik, is ervoor te zorgen dat het institutionele systeem dan dus wijzigt. Dus dat die context waarin de gemeenten hun werk doen optimaler geschikt is of beter geschikt is voor het uitvoeren van een wijkaanpak en dat is dus ook een stuk van die opschaling die nodig is om die energietransitie te belopen.

SP1:           Het gaat heel erg over het in orde brengen van de voorwaarden om het voor elkaar te kunnen krijgen, kun je het zo zeggen?

SP2:           Ja, zeker, ja. En dat is denk ik ons deel van de, van het binnen het programma ons onze verantwoordelijkheid of in ieder geval een belangrijke taak hebben wij erin om dat voor elkaar te krijgen, ja.

SP1:           En hoe zou je die taak omschrijven en wat is daarin je, de impact die je kunt maken? Karin zei het ook al, we kunnen natuurlijk niet waarschijnlijk vanuit het programma Aardgasvrije Wijken het hele systeem aanpassen of is dat wel het streven?

SP2:           Dat zou het streven kunnen zijn, alleen is dat niet een realistisch streven, denk ik. Er zijn een aantal knelpunten waar gemeenten bijvoorbeeld tegenaan lopen en dan kom je erachter dat daar ook om redenen soms belemmeringen zijn ingericht en die belemmeringen wil je misschien dus ook niet eens weghalen omdat die vanuit een andere context gewoon heel belangrijk zijn.

SP1:           Noem eens voorbeeld, Martijn? Anders blijft het zo abstract.

SP2:           Een heel goed voorbeeld vind ik bijvoorbeeld de rol van de woningbouwcorporaties, die is ingeperkt mede als gevolg van de dingen die ook in Rotterdam zeg maar met Vestia zijn gebeurd, die inperking van die rol en dat geldt voor alle partijen, die hebben een rol toebedeeld gekregen, netbeheerders ook, daar zit een reden achter en die wil je niet zomaar weghalen omdat je een energietransitie even voorbij komt fietsen. Tegelijkertijd, als die zodanig belemmerend is dat de doelen in de weg staat, ja, dan heb je wel een probleem dus dat is dan de zoektocht van hoe ga je dan op, hoe ga je dan dat knelpunt weghalen, soms zijn er workarounds, soms betekent dat je een keer een gesprek moet voeren met iemand en die denkt, nou, dat is prima, dan gaan we dat knelpunt even weghalen. En in heel veel gevallen zoals bijvoorbeeld een heel groot knelpunt dat is natuurlijk gewoon de beschikbaarheid van middelen, dan vraagt dat dan echt stappen, dan vraagt dat om politieke agendering, dan vraag het om het steeds groter maken van de druk om ervoor te zorgen dat die middelen beschikbaar komen.

SP1:           Dat snap ik. Het aantal knelpunten, daar zit een grote bandbreedte in van de maat van oplosbaarheid. Is dit een heel helder en transparant proces? Hoe is dat ingericht binnen PAW? Wat zijn nou de top 10 van knelpunten en is dat ook ergens zichtbaar wat PAW daar dan wel en ook niet aan kan bijdragen om die op te lossen?

SP2:           Top een 10, we hebben een top 4 sturen wij of hebben we de afgelopen keer was het een top 4, hebben we aan de Tweede Kamer gestuurd dus dat is zeg maar heel duidelijk volgens mij. Het gaat in twee gevallen gewoon echt om geld, geld voor zeg maar de businesscase en geld voor de gemeente. Dat geldt ook nog voor de bevoegdheden maar op het moment dat je die hebt geregeld dan kom je bij de volgende fase en dan kom je de volgende knelpunten weer tegen. Gedurende de tijd dat dus die top 4 zou kunnen wijzigen maar zolang die top 4 nog niet opgelost is blijft die voorlopig nog even staan.

SP1:           Twee ervan gaat over financiering en die andere twee?

SP2:           Één gaat over de bevoegdheden voor gemeenten dus de mogelijkheid om bijvoorbeeld om uiteindelijk de Aardgasaansluitingen te verwijderen, dat mag nu nog niet. En de vierde is eigenlijk dat de gemeenten heel erg behoefte hebben aan een centrale boodschap dus dat die we vasthouden dat we zeggen van, aardgasvrij, dat gaan we doen. Dan verander je ook de rol van de gemeente in die wijk want nu moeten zij nog in heel veel gevallen vertellen 'Aardgasvrij gaan we doen'.

SP1:           Breng je daarmee meer in positie, rugdekking.

SP2:           Ja, denk ik wel, ja.

SP1:           Wouter, even naar jou. Dit is zeg maar de opschalingsaanpak vanuit PAW, daar ben je ook bij betrokken. Geef daar eens een professioneel oordeel over. Is PAW nu goed bezig als het gaat over thema Opschaling?

SP3:           Heel klein zijstapje, voordat we het vergeten want het is wel relevant om te melden, we zijn nu bezig met een, we zijn bezig met een paper en dat is een ouderwets woord maar het wordt wat spannender hopelijk, waarin we de verschillende manieren hoe je tegen opschaling aan kan kijken zowel algemeen maar ook toegepast op het PAW gaan publiceren in samenspraak tussen het programma en Platform31, waar ik werk. En dat willen we, proberen we dat dat voor het eind van dit jaar en er komt en anders is het vlak daarna en dan gaan we ook doorbouwen en dat, en de werktitel daarvan daarom noem ik het dus te talen van opschalen. Niet gezegd dat dat de definitieve titel wordt maar dat komt, dat geeft dus wel een beetje aan dat er verschillende manieren zijn, verschillende denkmodellen, verschillende formuleringen, her en der ook jargon en als je ook daar alweer net wat meer inzicht en overzicht van hebt dan, dat schiet al op. Oké, dus ik wil dat graag aankondigen dat dat het eraan komt.

SP1:           Dat is ook fijn want de begrippen en abstracties die vliegen hier in deze podcast om je oren dan is het geruststellend dat er een document uit, aankomt waar we alles nog een keer in terug kunnen lezen. Nog even en dan ga ik nog even naar Rotterdam want maar even over de wijze waarop PAW op dit moment opschaling vormgeeft.

SP3:           Oké. Ik laten we zeggen ben wat minder negatief dan je af en toe leest in de media en in rapporten want wat we ons moeten realiseren, we zitten echt nog in het verschrikkelijk vlakke deel van de leercurve en ik mag dat zeggen want ik heb daar geen bevoegdheden in, maar bij wijze van spreken van alles wat je de komende pak hem beet tot 2024 leert, daar gaat het om en daar moet je goed op richten en ik zeg het nu cruer dan geldt maar iedere 100 huizen extra die echt daadwerkelijk van het aardgas af is in die periode is bijvangst, is meegenomen. Dat is natuurlijk niet hoe ertegenaan wordt gekeken. Ik zou dus zelf de voortgang, het succes, van deze fase van het PAW willen afmeten aan van de kwaliteit van de lessen die worden getrokken. De opmerking en de reflectie die wordt gemaakt van, oké, weten dit werkt, dit niet, maar wordt er ook doorgevraagd waarom? Kregen we met zijn allen gevoel, inzicht in wat de redenen zijn dat dingen werken of niet, dat is 1. En 2. hoe verhoudt die kleine schaal zich tot op grotere schaal? En dan komen we op het punt wat Martijn noemde, wat ik feitelijk dat institutionaliseren of ...? [00:22:42] dat institutionaliseren noemt, soms, kijk, incrementeel gaan we het niet redden, dus er moeten sprongen worden gemaakt maar voor die sprongen heb je juist wijziging in het systeem nodig. Dat is allemaal, kan nog allemaal veel wetenschappelijker en ondoorgrondelijker worden uitgelegd maar iedereen snapt wel dat klopt. Als ergens een wet of een regel nu in de weg ligt en er zijn goede argumenten om dat te wijzigen, dan moet dat eerst gebeuren maar op het moment dat gebeurd is dan kun je plotseling sprongen maken. Dus er wordt nu heel erg in extrapolatie gedacht qua huizen van het aardgas af en hoe dat dus slecht schaalt op dit moment maar dat is een hele, een te simpele manier om ernaar te kijken. Dus ik kan er geen letterlijk oordeel over vellen maar als ik een oordeel moest vellen zou ik veel meer op dat soort dingen laten en die benadrukken dan gaan turven hoeveel huizen er van het aardgas af zijn.

SP1:           We staan aan het begin van die leercurve, zei je, die is nog redelijk vlak. Karin, jij wilde vanuit jouw ervaring even iets inbrengen?

SP4:           Ja, en het sluit heel goed aan op wat Wouter zegt want ik zat ook te denken van we zijn nu aan het uitproberen, pionieren, we willen opschalen alleen we doen dat natuurlijk in een context die nog helemaal niet goed aansluit op wat we eigenlijk willen bereiken. Dus het is ook heel lastig om je precies voor te kunnen stellen wat er echt nodig is. Ik kan op basis van de ervaringen nu kan ik een beeld schetsen van het team wat nodig is om een wijk van het aardgas af te halen. De inzet van communicatie, het ontwerp, noem maar op. Alleen als er straks wetgeving is en we hebben voldoende geld want het is nu af en toe echt sprokkelen, dan kun je die grote stappen gaan maken. Dus die duidelijkheid die Martijn ook noemde, daar is zo veel behoefte aan, een duidelijke koers ook echt tijd nemen voordat leren want ook dat herken ik heel erg van ja, af en toe de berichten over het lage aantal woningen wat nog maar aardgasvrij is gemaakt, ik denk, ja, het is ook een proces wat gewoon een aantal jaren kost. Het is de verwachting dat je binnen een à twee jaar meteen duizenden woningen van het aardgas afgehaald, die klopt ook bij voorbaat niet.

SP1:           Is dat hoe, in Rotterdam is dat een issue, Karin, dat jij je moet verantwoorden in kwantiteiten en is er dan voldoende ontvankelijkheid voor dat argument dat we veel, dat je veel meer stuurt op de kwaliteit van de lessen zoals Wouter het uitdrukt?

SP4:           Ja, bij ons is beiden. Dus we hebben én een collegedoelstelling en we doen die leeraanpak en gelukkig ons bestuur benadrukt wel steeds dat belang van het leren. Maar ik merk nu ook, ik moet vandaag ook nog een overzicht aanleveren van de aantallen die we hebben gerealiseerd dus het is gewoon spanning.

SP1:           Dus én en. Ja.

SP4:           Ja, én en. Gelukkig hebben we het aantal hebben we relatie bescheiden gekozen dus we hebben 10.000 woningen aardgasvrije of daar op voorbereid, met daarop voorbereid denk ik dat we het wel redden, dat is een beetje een rekkelijk begrip. Goed. Die spanning wordt af en toe wel gevoeld vooral door de mensen in de wijken, die denken van, ja, ik moet toch die wijk van het aardgas afhalen, ja, je moet het ook leren.

SP1:           Ja. Die roep om helderheid, Martijn, de context die moet helder zijn voor die opschaling. Wat is daarin de bijdrage van PAW? Om die helderheid te gaan bieden. Ben je aan het signaleren? Ben je aan het agenderen of ben je ook echt die helderheid aan het creëren?

SP2:           Voor een deel is dat gewoon het agenderen, maar dat is altijd zo'n, dat is natuurlijk nog, zeg maar een best wel vaag begrip.

SP1:           Een breed begrip, ja.

SP2:           En wat betekent dat nu? Is dat wij dat aan de kamer melden in een brief vanuit het ministerie, dat is volgens mij ongeveer onze maximale agendering die we daarin kunnen doen. Tegelijkertijd, is het met al deze dingen is het een proces dus dat als dat niet werkt, wat gebeurt er dan dat is de volgende fase. Wij spreken natuurlijk heel vaak met de proeftuinen, daar zitten ook allemaal bestuurders die ook allemaal weer dingen kunnen agenderen dus uiteindelijk is het een, nou ja, spelletje is misschien niet het juiste woord, maar het is eigenlijk niet tekstboek zeg maar wat je aan het doen bent als je beleid aan het maken bent. Dat gaat elke keer, verzin je weer wat en je kijkt wat je kan doen en het programma heeft daar zeker een rol in. Maar wij kunnen niet zelf die context echt aanpassen.

SP1:           Helder. Wouter, je zei: "We staan aan het begin van de leercurve" en even toegespitst op waar we staan met opschalen, hoe zie jij nu de vervolgfase voor je? We worden steeds opschalingsbewuster en waar bestaat dat dan uit?

SP3:           Ik denk twee of drie dingen maar ik ga nu dingen zeggen, ja, ik ga er niet over maar misschien is het te sturend, maar als, stel, ik ben chef opschaling PAW voor komende, vanaf 2025, heel onwaarschijnlijk scenario, een aantal dingen: 1. is de volgende rondes en of je het nou proeftuinen noemt of wat dan ook maakt me niet zoveel uit, maar een aantal van de dingen die goed zijn gegaan verifiëren. Probeer die aanpak dan ook maar in een aantal andere wijken toe te passen maar ook met lichte variatie, want dan kom je erachter, waar ligt dat nou aan de wijk of ligt het nou aan de aanpak?

SP1:           Zo zou Leonardo het ook aanpakken?

SP3:           Ja, ik weet niet of, Leonardo was heel erg imaginative, maar of hij de energietransitie... Nou, goed, ja, globaal wel. 2. Is, en dat is, daar hebben we nog weinig over gehad, het zit een beetje bij dat institutionaliseren, dat er goed in kaart wordt gebracht, wat zijn nu de punten in het systeem die die sprongen mogelijk maken of juist tegenhouden en daar bewust iets meedoen. Die top 4 die Martijn noemt, je zou eigenlijk per jaar moeten kijken van, oké, zijn die punten dan opgelost of zijn we, hoe zijn we daarmee bezig? Dus dat is 2. En 3. Is, ja, er is een term, ik noem dat right scaling en je leest er tegenwoordig best wel veel over want het is in Nederland ontzettend relevant. Een constatering is van: de regio wordt steeds belangrijker en in bijvoorbeeld in corona is gebleken van de veiligheidsregio’s die konden heel slagvaardig dingen doen en die konden ook gedifferentieerd dingen doen, alleen het probleem daarvan is de democratische legitimering. Dat geldt ook voor energie, je hebt de regionale energiestrategieën, ja, hoe lopen die regiogrenzen? Het kan best zijn en het gaat dus het PAW te boven, dat je daar wat moet doen als Nederland van hoe kun je nu een slagvaardigheid en legitimiteit gaan combineren en daarmee ook weer misschien wel een sprong en eigenlijk een trampoline creëren voor volgende stappen?

SP1:           Right scaling, wat doe je op welk schaalniveau? ...? [00:29:50] vertalen.

SP3:           Juist. Wat is het juiste schaalniveau om actieve regie op iets te pakken, je dingen te organiseren, maar wel in relatie tot de andere schaalniveaus? En dat is de vertaling daarvan.

SP1:           Zijn jullie in Rotterdam ook aan het right scalen, Karin? Dat je echt kijkt, wat kun je nu op welk niveau wel én niet aanpakken en hoe kun je het ene naar het andere overhevelen?

SP4:           We denken wel na over, wat moet je bijvoorbeeld stedelijk regelen en vastleggen? Waarvoor hebben we bijvoorbeeld de Rijksoverheid nodig? En wat wil je echt bij uitstek in de wijken zelf uitzoeken? En waar wil je ruimte voor bieden? Dus op die manier zijn we ook bezig met dat right scalen.

SP1:           Ja. Maar Martijn, wordt op verschillende niveaus wordt er gewerkt, geleerd, lessen geïnventariseerd, laten we het even simpel houden op gemeentelijk niveau en op landelijk niveau. Hoe komen die twee perspectieven op een goed moment bij elkaar? Want die moeten elkaar ergens gaan ontmoeten lijkt mij.

SP2:           Ja, sorry, Harry, ik wil eigenlijk nog even terug, ik zat nog na te denken over die opmerking van Wouter, die zei: "In 2025 als we nog met volgende wijken...", ik ben daar iets positiever nog over, Wouter is niet negatief, maar er zit nog heel veel informatie in die proeftuinen waar we nu mee bezig zijn die we nog niet ophalen. En dat heeft ook te maken met van aan het begin dus die vlakte van die curve die gaat ook heel langzaam wel omhoog en in het begin wisten we echt niet waar we naar aan het zoeken waren, we weten steeds beter wat we aan het zoeken waren en die proeftuinen zijn nog goed bezig die zijn nog lang niet klaar dus we kunnen nog gerichter ook nu al zoeken naar die informatie en dus die, zeg maar, die, dat robuuster maken van, nou ja, die dat, eigenlijk dus dat toeval wat jij noemt, Wouter, weghalen door meer informatie en ik hoop dat dat niet betekent dat we die...

SP1:           Administratieve lasten verhoogt.

SP2:           ...administratieve lasten zodanig verhogen dat die proeftuinen niet meer toekomen aan iets anders dan aan het beantwoorden van de vragen maar uiteindelijk is het in ons gezamenlijk belang om die informatie boven te halen.

SP1:           Dan weer even terug naar die vraag.

SP2:           Die ben ik even kijkt.

SP1:           Nou, er wordt op verschillende niveaus worden allerlei lessen opgehaald en moet dat ergens bij elkaar komen, hoe ziet dat fenomeen eruit?

SP2:           Ik denk dat we die al bij elkaar brengen dat het een heel belangrijke taak is voor het programma ook om die bij elkaar te krijgen dus dat is wat doen in de monitoring, daar halen we ze op, dus daar vragen we 'Wat gebeurt er nou?' en ook vooral aan die gemeente van, waarom denk je dat dit gebeurt? Waarom werkt het wel en waarom werkt het niet? We worden ook steeds beter in het doorvragen dus van, waarom is dat dan zo? Maar dat betekent uiteindelijk dat wij al die dingen ook bij elkaar moeten harken en moeten kijken of we daar rode lijnen in kunnen ontdekken en dat is ook zeker geen gemakkelijke opgave. Dat proberen we elk jaar wel te doen in onze monitoringscyclus en ik denk ook dat we daar de komende jaren weer slagen in gaan slaan omdat we ook daar weer beter weten wat we aan het zoeken zijn. En dat we die informatie dus weer kunnen delen wat we nu ook elk jaar al doen via een voortgangsrapportage.

SP1:           Helder. Wouter, je maakt er een grap over omdat jij in 2025 solliciteert naar de functie van chef Opschaling van de energietransitie. Maar is dat serieus denkbaar dat er echt functies komen specifiek toegespitst op de opschalingsvraag?

SP3:           Moet ik natuurlijk heel snel gaan nadenken, ja, ik denk wel dat dat een team is dat nauw samenwerkt want er zitten toch wel verschillende pak hem beet invalshoeken in die opschalingsvraag en ik kan me voorstellen dat er iemand dus echt heel erg bezig gaat zijn met de institutionaliseringsvraagstukken dus de wetgevingsvraagstuk, misschien ook wel de inrichtingsvraagstukken. En andere mensen dat die net even een andere invalshoek hebben en dat die wel heel nauw met elkaar samenwerken. Even kijken of ik daar een goed voorbeeld van kan bedenken. Goed, iemand die wat meer technisch onderlegd is want daar zit natuurlijk ook deel van de schaalsprong want één van de consequenties van een wijkgerichte aanpak dus het wijk als schaalniveau kiezen is dat je bepaalde dingen ook niet kan testen en terwijl dat we misschien wel de schaalsprong zitten dus dat is iets waar je om mee moet gaan, dat sluit een beetje aan op, laten we zeggen van de vier modellen die we in dat paper ook aanhalen, twee hebben we er al benoemd, opschalingsbewust denken en die opschalingsroutes, de andere twee zijn, ja, is eigenlijk een uitspraak van, het geheel is anders dan de som der delen. Niet meer maar anders en dat hangt, komt er onder andere op neer van, je kan niet alleen maar wijken bij elkaar optellen en dan heb je het land om, dat kan wel want dan gaat daar ontzettend veel geld in en weer, je haalt die mogelijke sprongen weg. En het vierde is, en dat wil ik toch wel even kort noemen want impliciet hebben we het erover gehad, dat is het ruggengraat denken. Dus wil je zo'n transitie doormaken dan gaat het dus niet alleen om dat warmtepompen goed zijn, het gaat er niet alleen dat die goed geïnstalleerd kunnen worden, maar het gaat ook om die wat abstractere dingen als regie en uiteindelijk de governance, de ambitie die dat uitstraalt, de centrale boodschap waarmee inderdaad de proeftuinen ondanks alle rumoer en ruis wel de koers duidelijk zien en dat ook snappen, maar met name die regiefunctie daar zit ontzettend veel, daar moet ontzettend veel gebeuren en op dit moment is eigenlijk het programma dat en dat is zo belangrijk dat dat goed blijven worden ingericht, ja, daar moet veel aandacht aan en dat kan niet één iemand doen. Dus het is meer een soort ...? [chiefs? 00:35:51] opschaling.

SP1:           Dat vat jij samen onder het begrip ruggengraat denken?

SP3:           Ja, dat is een model dat we ook uitgebreid gaan uitleggen maar dat heet de ruggengraat, heb ik niet bedacht en dat gaat dus uit van vier niveaus van governance is dus koers, ambitie, regie dat is dus dat organiseren. Arrangementen heet dat, dat zijn eigenlijk de pakketten en verzameling van transacties en een warmtepomp zeg maar uitkiezen dat is een transactie maar daarmee ben je er niet na et cetera.

SP1:           En ook het fenomeen 'ruggengraat denken' kan ik straks allemaal rustig weer in die paper terugvinden?

SP3:           Absoluut.

SP1:           Mooi. De achterliggende gedachte van de vraag over zo'n functie van chief opschaling is hoe zit dat met die taken en verantwoordelijkheden? Hoe is dat bij jouw, Karin? Heb jij daar echt expliciet een verantwoordelijkheid in?

SP4:           Ja, eigenlijk een deel van onze opdracht is ook die werkwijze opleveren waarmee we de rest van de stad aardgasvrij kunnen maken dus daar zit die opschalingsvraag absoluut in. En ik denk dat, we hebben eind november bijvoorbeeld een leerfestival in Rotterdam, waar we in drie dagen tijd alle lessen gaan delen die we hebben opgehaald en dat is ook een moment waarop we met elkaar gaan nadenken over wat betekent het nou als we naar die opschaling verder toe willen? En wie is dan aan zet? Wie moet wat gaan doen?

SP1:           Wie is het publiek voor dat leerfestival, Karin? Wie zijn daarvoor genodigd?

SP4:           We hebben best een brede groep nu uitgenodigd dus als er luisteraars zijn die het ook interessant vinden, dan zijn ze ook van harte welkom. Het is voor mensen van de gemeente Rotterdam, collega’s, maar ook de partners in de stad, maar ook andere gemeentes en we hebben ook collega’s van de Rijksoverheid uitgenodigd en Platform31, noem maar op. En dacht zelf nog, hè, want de chiefs, die net genoemd werden en het anders nadenken over, hoe organiseer je nou die opschaling? Ik dacht ook misschien is het ook wel een idee om dat als het Rijk en gemeentes meer samen en integraal te gaan doen, dat het, dat je bewijze van spreken in die organisatie 2.0 die zich met die opschaling gaat bezighouden op al die niveaus die Wouter noemde, dat je daar collega’s van en BZK en EZK maar ook van andere overheidslagen bijeenbrengt. Ik denk dat je dan ook pas echt misschien toch wel het allerbeste gesprek daarover kunt voeren.

SP1:           Ja, dat je makkelijk weer kan schakelen tussen de verschillende schalen en al die spelers in dat, in die organisatie hebt vertegenwoordigd. Wouter en ook een vraag aan Karin, wat zou nou eigenlijk elke projectleider die actief is in de energietransitie en de aardgasvrije opgave, wat zou die nou in huis moeten hebben aan opschalingscompetenties of bewustzijn? Wat zijn dan de belangrijkste kenmerken? Wouter.

SP3:           Wat mij betreft sowieso dat de basishouding echt niet de een van de uiteinden is en die twee uiteinden zijn aan de ene kant blauwdruk denken en van als we de silver bullet hebben, de oplossing hebben, dan kan dat overal dan kan het in iedere wijk en aan de andere kant ook niet het 100 procent maatwerk denken want dat hoor je ook wel vaak en dat heeft denk ik deels te maken met de sociale component van mensen zijn van belang, mensen zijn anders en die zijn niet hetzelfde dus je kunt een aanpak niet, we, en wij zijn zo uniek, ik noem een beetje het terp denken, nou, dat moet, daar moet je dus ver van blijven, je moet dus kijken naar van, oké op welke aspecten ben je wel vergelijkbaar, wat zijn de dimensies met een moeilijk woord waarop je wel vergelijkbaar bent en daar moet veel op gericht zijn. Dat is één. En in de ene wijk, in de ene situatie, moet je waarschijnlijk veel meer aandacht hebben voor een socialer component en in een andere wijk is dat minder en zo zijn er meer van die dimensies en daar contextgevoelig denken zeg maar.

SP1:           Contextgevoelig.

SP3:           Maar tegelijkertijd weer niet erin doorslaan, niet denken van, nou, wij zijn zo uniek, wij kunnen niks leren van die en die wijk, binnen de gemeente maar ook tussen gemeentes.

SP1:           Als je deze competenties zo allemaal opgesomd hoort, Karin, are you fit for the job? Is dan de vraag. Herken je jezelf daarin?

SP4:           Ja, het zijn natuurlijk vooral de collega’s van mij die in mijn team aan die wijkaanpakken werken, hè, maar het geldt natuurlijk ook voor mijzelf. En ik zou er een aan willen toevoegen, dat is niet zozeer denk ik een competentie maar ook echt het belang van tijd onderstrepen want als je projectleider bent van zo’n wijkaanpak, het is een megaleuke maar ook dynamische klus. Je hebt je handen er vol aan en ik merk bijvoorbeeld in het Rotterdams hè iedereen vindt het leren superbelangrijk maar we moeten daar echt, we maken daar echt met elkaar tijd voor want anders word je zo door de waan van de dag in beslag genomen dat je eigenlijk niet eens meer kunt stilstaan bij de vragen die wij hier met elkaar nu bespreken. Dus is echt tijd ervoor inruimen.

SP1:           Ja, zo praktisch is het ook gewoon dat het, het is belangrijk dus maak daar ook tijd voor vrij. Tot slot mensen van deze podcast, ik ga jullie alle drie vragen: is er nog een...

SP2:           Mag ik nog een competentie toevoegen, Harry?

SP1:           Nog een competentie nog en dan gaan we het slotrondje inzetten.

SP2:           ...? [Door elkaar 00:41:17] Want Karin, zei dat zeg maar die mensen die wijkmanagers die eigenlijk nu, volgens mij moet je dus ook echt stevig in je schoenen staan want als je in die wijk loopt dan is dat echt helemaal geen makkelijke opgave dus ik heb echt groot respect voor die mensen die dat kunnen dus die moeten echt stevig in de schoenen staan wil je die functie ambiëren.

SP1:           Mooi. Martijn, dan blijf ik bij jou, tot slot, wat is nou jouw advies of wellicht is het een wens, als het gaat over opschaling, wat zou je nu de luisteraars van deze podcast mee willen geven vanuit jouw thema Opschaling?

SP2:           Ik denk, dan kom ik, mooi kringetje rond, is dat ik dan bijna uitkom bij Wouter zijn conclusies uit zijn proefschrift, je moet bewust zijn van die opschalingsvraag op het moment dat je ergens aan bezig bent. Dat betekent volgens mij niet dat je aan het begin altijd precies weet wat je aan het doen bent maar je moet bewust zijn dat je aan het leren bent naar ergens anders toe. Dus dat delen van die lessen is belangrijk, kijken hoe je dat systeem kan veranderen is belangrijk, maar die, dat bewustzijn is denk ik, was mijn take away.

SP1:           Opschalingsbewustzijn, het woord van de dag. Wouter, een tip aan professionals?

SP3:           Ja, dat klinkt misschien abstract maar denk in termen van adaptiviteit door dus zeg maar die diversiteit zo en dat opschalingsbewust denken mee te nemen, stel je ook in staat om adaptieve aanpakken te ontwikkelen. Dus iets dat niet op één situatie is geënt maar waar als je kan schakelen en dingen kan halen voor een volgende situatie, dat is 1. En 2. ik ben heel erg eens met die opmerking van Karin over dat die zeg maar die chiefs opschaling dat je dat eigenlijk de ministeries, provincies en gemeentes bij elkaar moet brengen. En 3. is het, kijk, een proeftuin die kan ook leren en die moet ook leren maar uiteindelijk moet de gemeente natuurlijk ook daar dat belang daarvan inzien want zij zijn degene die echt kunnen leren, zij kunnen een curve doormaken, de curve van een proeftuin is relatief kort, de curve van de gemeente is veel langer dus daar valt veel meer te leren. Dus dat is meer een opmerking.

SP1:           Een constatering.

SP3:           Ja, constatering.

SP1:           Het is duidelijk Wouter dat jij een bevlogen professional bent als het gaat over het thema Opschaling. Karin, een tip, suggestie, oproep aan de collega projectleiders?

SP4:           Nee. Gewoon eigenlijk gewoon ga zo door, moedig voorwaarts en ik denk ook dat we want we hebben nu steeds over hè, van leer uit je proeftuin of aanpak wat je kunt meenemen naar een volgende, kijk er wel ook heel goed naar dingen die niet gelukt zijn want er gaan natuurlijk ook af en toe dingen mis en die zijn ook heel waardevol, juist ook om tot uiteindelijk die opschaling te kunnen komen.

SP1:           Dankjewel. Mensen, de rapporten die zijn aangehaald in deze podcast die zijn terug te vinden op de website www.aardgasvrijewijken.nl We zullen ook zorgen dat er een link is naar het proefschrift van Wouter Kersten voor de echte liefhebbers op het gebied van opschaling. We zullen ook even een link aanleggen naar het leerfestival in Rotterdam, door Karin Jakstof aangegeven. Ik dank Martijn Tak, ik dank Wouter Kersten en ik dank Karin Jakstof voor jullie bijdragen en graag tot de volgende podcast.