Klik op 'Lees meer' voor de transcriptie van deze podcast.
Welkom bij onze podcastserie op weg naar aardgasvrij. Elke aflevering neemt een projectleider van ons kennis- en leerprogramma Aardgasvrije wijken ons mee in de transitie. We gaan in gesprek met mensen die onderweg zijn hun gemeente aardgasvrij te maken. Luister mee als zij ons vertellen over hun projecten, ervaringen en plannen.
Maaike
00:00:20
Welkom, fijn dat je luistert. Ik ben Maaike Liem, projectleider van het thema verbinden van opgaven binnen het kennis- en leerprogramma Aardgasvrije wijken. In een aantal podcasts neem ik je mee langs onderwerpen die raken aan de aardgasvrije opgaven. We onderzoeken welke opgaven samenkomen in de wijk, hoe die elkaar kunnen versterken en het draagvlak in de buurt kunnen vergroten. Dit doen we aan de hand van voorbeelden uit de praktijk en door in gesprek te gaan met kenners van de betreffende onderwerpen. Vandaag zijn we in gesprek met Henk van den Berg over wat er in Nederland onder de grond gebeurt. Hij legt uit hoe de energietransitie vraagt om binnen gemeentebeleid en uitvoering dichter bij elkaar te brengen. Welkom Henk zou jij jezelf willen voorstellen.
Henk
00:01:05
Ja, natuurlijk, mijn naam is Henk van den Berg en sinds een aantal jaren voer ik een opdracht voor de VNG uit om gemeenten te helpen hun relatie te leggen tussen onder meer de energietransitie en datgene wat er in hun bodem en onder de grond gebeurt.
Maaike
00:01:18
Welke veranderingen zie jij door de klimaatverandering in de bodem ontstaan?
Maaike
00:01:22
Wat we wel eens vergeten in Nederland is dat we leven in een DELTA land. Dus wij hebben heel veel invloed van de zee op het grondwater en daarmee dus ook op de bodem. Met name Noord-Holland, Zuid-Holland, Friesland, een deel van Groningen en Zeeland, daar merk je heel duidelijk de verzilting bijvoorbeeld in de bodem ontstaan. Maar ook dat het grondwaterpeil steeds verder omhooggaat. In andere delen van het land zie je dat juist door droogte er inklinking is van de bodem of dat we moeite hebben om water vasthouden. Terwijl tegelijkertijd in hetzelfde gebied er ook weken zijn dat je neerslag pieken hebt en dat je het water niet weg krijgt en dat mensen natte voeten gaan krijgen. Dat betekent dat de druk op de bodem steeds groter wordt. Aan de ene kant wil je graag die neerslag pieken op kunnen vangen, maar aan de andere kant moet je er ook voor zorgen dat je om kunt gaan met de problemen die door droogte of in ieder geval door verzilting komen.
Maaike
00:02:28
Zeg ik het goed dat we vroeger misschien meer uitgingen van het water tegenhouden, dat was de grootste uitdaging en dat het nu meer zit in het managen van de overlast en de tekorten en de gevolgen daarvan?
Henk
00:02:40
Ja, dat is precies wat je ziet. Vroeger ging het om water tegenhouden. Nu gaat het om water vasthouden en tegenhouden tegelijkertijd en dat is natuurlijk behoorlijk ingewikkeld.
Maaike
00:02:49
Ja, dat klinkt als een flinke uitdaging. En welke veranderingen zie je dan door de klimaatverandering in de bodem ontstaan?
Henk
00:02:56
Wat je concreet ziet in het westen van Nederland is dat de verzilting komt. Wat betekent dat bijvoorbeeld? Wie merkt daar nou wat van? Bijvoorbeeld als jij een bollenkweker bent of je bent een paprikateler en op een gegeven moment heb jij zoetwater nodig en dat is dus eindig. Dat wordt dus minder. Hoe meer verzilting je hebt in Noord- en Zuid-Nederland hoe minder zoetwater je ter beschikking hebt. Bijvoorbeeld Zeeland heeft nauwelijks eigen zoetwater meer. Die moet het hebben van regen, hemelwater moet dat kunnen opvangen en heeft dus ruimte nodig om dat hemelwater te kunnen bergen, op te kunnen slaan om op die manier aan haar eigen zoetwatervoorziening te kunnen voldoen.
Maaike
00:03:54
Ik hoor je voorbeelden noemen van de tuinbouw en landbouw heeft het ook invloed of effect op de infrastructuur.
Henk
00:04:00
Ja, dat kan. Bijvoorbeeld ondergrondse infrastructuur, hangt van de materialen af die je gebruikt in de ondergrond. Sommige materialen blijken achteraf niet goed, bijvoorbeeld een bepaald type rioolbuizen bleek niet zo goed tegen zout water te kunnen of bepaalde, zoals we dat noemen, filters voor warmte koudeopslag. Wat je doet met warmte koudeopslag is warm water oppompen in de winter, dat terugpompen in de bodem, en in de zomer doe je het andersom. Dan pomp je het koude water op en dan je het gebouw, vervolgens pomp je het weer terug. Maar wat je dan bijvoorbeeld zag, is dat niet alle filters die werden gebruikt tegen het zoute water kunnen. Je kunt het allemaal oplossen, maar je moet het wel van tevoren weten.
Maaike
00:04:49
Dus als je het hebt over het effect op de infrastructuur, heeft het dan alleen te maken met de verzilting of zijn er dan ook nog andere uitdagingen die in de bodem ontstaan door de klimaatverandering?
Henk
00:05:00
Misschien niet zozeer door de klimaatverandering. De vraag of je een groot effect hebt, is natuurlijk afhankelijk, of dat zo is, van in hoeverre je ruimte hebt of je marges al hebt gebruikt. Dus als jij in een land woont waar nog helemaal niks in de grond zit en waar we nog heel weinig beroep doen op de bodem, dan vang je een beetje klimaatverandering daarmee wel op. Maar wat wij doen in Nederland, wij gebruiken die bodem heel erg intensief en heel erg inefficiënt. We hebben in Nederland altijd de mogelijkheid gehad om dingen in de grond te stoppen en nooit de noodzaak gehad, om dat wat we in de bovengrond hadden, om dat ondergronds te gaan ordenen waardoor je een soort ordening van de ondergrond krijgt. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Dat heeft tot gevolg dat met name in de wat meer bebouwde omgeving heel veel kabels en leidingen op een ongeordende manier in de ondergrond zitten en dus heel veel ruimte in beslag nemen. Als je die situatie hebt en je hebt dan klimaatverandering waardoor het beroep op de bodem nog groot worden, daar allerlei dingen gebeuren, is de last die je daarvan hebt vele malen groter dan als je bij wijze van spreken nog heel veel ruimte over zou hebben. Dus ik denk dat we in Nederland moeten beseffen dat het niet alleen boven de grond druk is, maar dat het juist ook in de ondergrond heel erg druk is. Maar dat we dat niet zien en dus ook niet voelen en dus ook te weinig rekening mee houden.
Maaike
00:06:39
Dat klinkt als een issue wat wel heel erg kan spelen? Zeker op het moment dat er bijvoorbeeld warmtenetten aangelegd moeten worden?
Henk
00:06:44
Dat is wat wij nu overal beginnen te zien. Op het moment dat er vrij makkelijk een keuze wordt gemaakt om wel of niet een warmtenet aan te leggen op basis van draagvlak en betaalbaarheid, komt de business case rond. Het is ook heel begrijpelijk dat je daarmee begint. Maar vervolgens ga je de bodem in en wil je een warmtenet aanleggen. Het is een cirkel die zich moet sluiten, dus als je een warmtenet hebt van drie à vier kilometer en je hebt een stukje van 400 meter waar het gewoon niet past, dan heeft dat een grote impact op dat hele warmtenet. Dat beginnen we op steeds meer plekken tegen te komen, dat je ziet dat voornemens om warmtenetten aan te leggen maar dat gemeenten daarvan terugkomen, omdat ze ontdekken dat er geen ruimte is of dat het ongelooflijk duur wordt om ruimte te maken.
Maaike
00:07:43
Je noemt nu een aantal voorbeelden die je tegenkomt in de praktijk. Waar heb je dat op gebaseerd?
Henk
00:07:49
Begin 2016 heeft de VNG besloten dat het nodig is om gemeenten de mogelijkheid te geven dat zij geholpen worden bij het wat wij noemen – het leggen van de relatie tussen maatschappelijke opgaven, zoals energie en klimaatverandering (en de omgang daarmee) en de bodem en ondergrond. Om dat te kunnen doen, hebben we met behulp van ondersteuning van het uitvoeringsprogramma "Bodem en Ondergrond" zijn we samen met Deltares en de gemeenten aan de slag gegaan. We hebben dat in totaal in de afgelopen vier jaar met 120 gemeenten gedaan. Wat je dan ziet is dat elke gemeente z'n eigen vraagstukken en dynamiek heeft. Maar je ziet ook patronen, dingen die bij alle gemeenten spelen. Als je dan vraagt wat is dat dan? Dan ga je toch terug naar hoe zijn die gemeenten georganiseerd? Hoe werken nou al die verschillende afdelingen binnen zo'n gemeente samen? Dat blijkt heel bepalend te zijn voor de manier waarop zij met hun ondergrond omgaan en knelpunten kunnen zien aankomen. Wat wij dan zien is dat het besef dat je ook ondergrondse ruimteschaarste hebt. Dat besef ontbreekt bij veel beleidsmakers en mensen die met energietransitie bezig zijn. En dat geldt trouwens ook voor de mensen die met klimaatmaatregelen bezig zijn. Een heel duidelijk voorbeeld daarvan is bij de bekende klimaat stresstesten. De ondergrond zit daar niet in en dat laat wel zien dat dat niet heel scherp bij iedereen op het netvlies staat. Dan kun je je de vraag stellen, is dat erg? Nou ja in die zin dat weinig mensen zich realiseerden dat de energietransitie ook betekent dat je bijna altijd iets in die ondergrond doet. Al is het maar een kabeltje, al is het maar de leiding, elk laadpunt betekent een handeling in de ondergrond. Elke aanvraag voor een airco van een winkelier betekent extra aansluitingen in de ondergrond. De zonnepanelen die moeten aangesloten worden op middenspannings- of hoogspanningsnetstations. Dat betekent tracés in de ondergrond en het besef dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat die ruimte er niet is of dat het te duur is om die ruimte te maken. Dat is nog te weinig, met name bij de beleidsmakers, bekend. Wat we ook zien is dat de mensen in de praktijk, de beheerders, de civiel-techneuten, dat zij het moeilijk vinden om heel duidelijk te zeggen zo is die situatie in de grond en dit kan wel en dit kan niet. Vaak is het iets te gedetailleerd of iets te technisch en wordt die informatie niet goed begrepen.
Maaike
00:10:43
Dus we hebben misschien ook moeite om elkaar goed te begrijpen op elkaars vakgebied
Maaike
00:10:47
Ja, dat is wat wij hebben geconstateerd en dat staat ook in een artikel wat op de website van de VNG staat. We hebben geconstateerd dat er twee grote dingen zijn die je eigenlijk zou moeten oplossen binnen de gemeente. Dat is namelijk dat je de vakgebieden beter met elkaar moet kunnen laten communiceren, maar ook dat door die vakgebieden heen de mensen die meer strategisch met zo'n vakgebied bezig zijn en de mensen die uitvoerend met zo'n vakgebied mee bezig zijn, dat die wat los van elkaar gekomen zijn. Dat je actief zou moeten gaan werken om die twee lijnen, die twee domeinen binnen de gemeente, om die beter bij elkaar te krijgen. Het bijzondere hier is wel om dat van de gemeente te zeggen. Het rijk staat heel ver van de uitvoeringspraktijk af, maar voor een deel zien we die patronen dus ook binnen gemeente zelf terug.
Maaike
00:11:41
Je noemt nu een aantal punten waarin je zegt, we zien hier wel wat patronen waarin het niet goed gaat of waar er meer risico is om die communicatie goed te missen. Zijn er ook voorbeelden te noemen waar het wel goed gaat?
Henk
00:11:54
Je ziet dat een gemeente als Hoorn die, onder meer ook door de obstakels die ze hebben ondervonden op het moment dat ze bezig waren plannen te maken voor een warmtenet, nu heel hard aan het werk zijn om meer grip te krijgen op de processen. Hoe je met die ondergrond omgaat en hoe je in beeld krijgt of je ruimte hebt of niet. Je ziet ook dat de gemeente Amsterdam, en natuurlijk ook een beetje vanuit de ervaring van de noord zuidlijn, bezig is om te kijken, hoe krijgen we meer grip op die ondergrond als systeem. Dat is bijvoorbeeld in een gebied als de 9 straatjes. Ik denk dat veel mensen dat wel kennen, als je daar iets wilt doen voor een circulaire economie in de bodem en je wilt gas lozen. Als je daar wel eens hebt gelopen, dan snap je dat daar weinig ruimte is. Dus dat vraagt dat je beter besef hebt met elkaar; welke ruimte heb je daar überhaupt? En hoe stem je nou al die wensen vanuit het klimaat, vanuit de energie, vanuit wonen en vanuit een circulaire economie af? Die doen allemaal een beroep op die ondergrond. Hoe regel je dat nou goed met elkaar? Nou, daar is Lidwien Besseling in Amsterdam heel hard mee bezig om dat voor elkaar te krijgen.
Maaike
00:13:16
Ja, je noemt dus het verhaal met Lidwien zullen we daar even naar luisteren.
Henk
00:13:21
Het lijkt me heel goed idee.
Liedwien
00:13:26
Wat we zien in Amsterdam is dat er vanuit verschillende opgaven en ambities een ruimteclaim wordt gedaan op de vaak toch al overvolle ondergrond van de stad. De energietransitie heeft natuurlijk een hele grote impact op de ondergrond. Met name zien we dat bij de aanleg van warmtenetten of de verzwaring van het elektriciteitsnet. Daarnaast zijn er natuurlijk nog allerlei andere opgaven die ook een ruimteclaim doen, zoals de uitrol van glasvezel en de 5G klimaatadaptatie maatregelen, bijvoorbeeld het plaatsen van infiltratie kratten. We zijn bezig met ondergrondse afval en verder wordt natuurlijk steeds meer ondergronds geparkeerd, zowel auto's als fietsen. Daarnaast heeft de gemeenteraad een ambitie om de stap verder te vergroenen en ook bomen vraag natuurlijk veel ruimte in de ondergrond. Dat is een beetje de ondiepe ondergrond. Als je naar de diepere ondergrond kijkt, zien we dat het daar ook steeds drukker wordt, bijvoorbeeld door de toepassing van warmte en koude opslagsystemen. Indien er sprake is van collectiefsystemen leidt dat ook weer ondiep tot veel leidingwerk. Kortom in de stad is echt sprake van ruimteconcurrentie en het wordt eigenlijk steeds lastiger om de puzzel van gestapelde opgaven goed te leggen. En dan is de centrale vraag voor de stad: hoe komen we tot een toekomstbestendige ingerichte openbare ruimte, inclusief die ondergrond? Wat doen we daaraan? In 2020 hebben we een analyse uitgevoerd van dit vraagstuk vanuit de bestuurlijke opdracht nutsvoorzieningen. En wat hebben we hiervan geleerd? Allereerst hebben we geleerd dat op basis van beschikbare ruimte en de relevante opgave je binnen de stad verschillende gebieden met verschillende complexiteit niveaus kunt onderscheiden. Het inpassen van alle nutsinfrastructuur is niet overal in de stad even moeilijk. In sommige gebieden, bijvoorbeeld de buitengebieden, kun je de puzzel goed leggen met generieke oplossingen. Maar er zijn ook delen van de stad, bijvoorbeeld de negentiende-eeuwse gordel, die heel complex zijn. En daar zullen we als gemeente samen met de stakeholders, vooral op de nutspartijen naar een andere werkwijze moeten komen. Samen integraal ontwerpen van de openbare ruimte en ondergrond. Waar gaan we nu concreet mee aan de slag? Allereerst zetten we heel erg in op het ontwikkelen van een datadossier ondergrond en het op orde krijgen van de dataketen. Want zolang je niet weet wat in de ondergrond zit kun je daar eigenlijk ook geen regie over voeren. Concreet hebben we daar bijvoorbeeld als pilot binnen de basisregistratie ondergrond al een stukje 3D Amsterdam gebouwd in het Paasheuvel weggebied. Daarnaast gaan we ook steeds verder met het ontwikkelen en implementeren van innovaties, want we hebben gewoon technisch inhoudelijke innovaties nodig om het voor elkaar te krijgen. Denk daarbij aan de kabel- en leidingenkokers en gestapeld leggen. Maar het betekent ook andere manieren van samenwerken en andere financieringsmodellen om gewoon samen met de partijen dit voor elkaar te krijgen. In dat kader zijn we bijvoorbeeld ook bezig met de evaluatie van de integrale leidingentunnel die al 15 jaar onder de Zuidas ligt en het plaatsen van infiltratiekratten in de kattenburgerstraat. Verder zien we dat we, om de vertaling te kunnen maken van die stedelijke ambities naar projecten, op een tussenschaalniveau (dat noemen we wel het gebiedsschaalniveau) een ander instrument nodig hebben. Een instrument, we noemen het ook wel een masterplan of integraalgebiedsplan, waar die stapeling van ambities die stadsbreed gelden door vertaald worden naar gebieden. Dergelijke masterplannen zijn we aan het opstellen voor bijvoorbeeld Arenapoort en Amstel III. Thans zien we dat binnen de eigen gemeentelijke organisaties de ketensamenwerking van programmeren, ontwerpen, realiseren en vervolgens tot slot beheren en onderhouden veel beter moeten integreren. Daar gaan we bijvoorbeeld onder andere in de Citydeal Openbare ruimte die we met BZK en heel veel andere gemeenten invulling gaan geven en dat volgend jaar gaan doen.
Maaike
00:17:44
Dat was een mooi voorbeeld van de gemeente Amsterdam, maar hoe moet de gemeente dit aanpakken? Wat adviseer jij hierin aan gemeenten op basis van jouw kennis en de voorbeelden die we net gehoord hebben?
Henk
00:17:57
Je kunt een aantal dingen doen. Je kunt de mensen in de praktijk bijvoorbeeld vragen: waar is het nou moeilijk om te werken in de stad of in je gemeente? Waar is dat lastig? Je kunt bijvoorbeeld, dat is iets wat we in Boxtel aan het doen zijn, met de netbeheerder in gesprek gaan en zeggen als deze ontwikkeling zich nu doorzet wat verwacht jij dan wat jij erbij moet gaan stoppen aan leidingen in de komende jaren. Je kunt de provincie vragen om je te helpen in de regio ‘wat gaat er vanuit de klimaatverandering op ons afkomen’ en wat betekent dat voor het ruimtegebruik onder onze voeten? Eigenlijk komt het steeds op deze vraag terug. De vraag die je stelt is wat je normaal gesproken als gemeente doet als je een wijk ontwikkeld of als je iets doet wat de ruimte in de bovengrond in beslag neemt. Die vraag moet je eigenlijk ook voor de ondergrond gaan stellen. Wat betekent het nou? Vervolgens met elkaar in scenario's gaan denken als je dat gaat doen. Dat gaat niet in één keer goed. Wat wij zien is dat het nodig is dat je met elkaar een traditie ontwikkeld, dus beleidsmakers, mensen die met de energietransitie bezig zijn en mensen die in de praktijk actief zijn, de rioolbeheerders en de wegbeheerders, om de ervaringskennis van je gemeente van die eerste meters onder de weg of onder je voeten hoe je die ervaringskennis zo kunt vertalen dat je daar als beleidsmaker en als er bijvoorbeeld programmamanager iets mee kan. Wij hebben in de gemeente Den Helder gezien dat dat niet vanzelf gaat. Die traditie is er niet in deze vakgebieden. Dat zullen we moeten ontwikkelen met elkaar. Het is wel noodzakelijk omdat vrij snel te doen. Om dat ook actief doen, omdat je anders een behoorlijke vertraging gaat krijgen in de uitvoering van de energietransitie en warmtetransitie, Anders ga je investeringen doen waarvan je later zegt dat was misschien toch niet zo heel erg handig om dat zo te doen.
Maaike
00:20:07
Dus wat je eigenlijk zegt; het kost misschien aan de voorkant wel wat meer tijd en wat meer energie om eerst aan de voorkant het gesprek aan te gaan, als je eigenlijk nog niet helemaal zeker weet wat er allemaal nodig is, wat er allemaal precies gaat werken. Het scenario is nog niet heel helder, maar als je het nu niet aan de voorkant doet, dan heb je straks aan de achterkant een veel grotere rekening?
Henk
00:20:24
Daar koersen we op dit moment op af en ik zou bijna zeggen, bijvoorbeeld die warmtetransitie die blijkt dus behoorlijk hardnekkig te zijn. Dat is natuurlijk ook hartstikke ingewikkeld als je nog niet weet of mensen het kunnen betalen, als je nog geen goede ideeën hebt, hoe je het überhaupt betaalbaar maakt en waar warmtebronnen vandaan komen etc. Daar zie je dus ook een vertraging ontstaan bij veel gemeenten in hun plannen, maar je kunt die vertraging ook als kans zien. Want dat geeft je wel de ruimte of de tijd om tegelijkertijd ook dit proces binnen je gemeente goed te gaan organiseren. Daar ben je wel anderhalf jaar mee bezig voordat je daar de uitkomsten van hebt. Maar het zorgt er wel voor dat je plannen straks veel makkelijker uitgevoerd gaan worden.
Maaike
00:21:13
Voor we gaan afronden wil ik je nog twee dingen vragen. De volgende podcast zal gaan over de verbinding tussen de aardgasvrije opgave en de werkgelegenheid. Mijn eerste vraag is: heb je een advies of een idee dat je vanuit jouw vakgebied zou willen meegeven? En mijn tweede vraag is: wat zou jij graag van werkgelegenheid willen weten of leren?
Henk
00:21:30
Dan kan ik toch wel weer beginnen vanuit de ondergrond en wat heeft dat dan met werkgelegenheid te maken? Als jij iets aan een waterleiding wil doen, dan moet iemand dat doen die daarvoor gecertificeerd is. En er is iemand apart gecertificeerd voor een waterleiding, iemand is apart gecertificeerd om iets te doen met een gasleiding en ook daar zijn nog allerlei categorieën in. Hoe complexer het is, hoe meer opleiding je gehad moet hebben, hoe meer diploma's je moet hebben. Dat betekent dat als je in de warmtetransitie heel stevig aan de gang gaat, met al die dingen dat je heel veel mensen nodig hebt die dat kunnen. En het blijkt dat die mensen, het is zelfs nagerekend, er op dit moment in onvoldoende mate zijn. Dus als je het hebt over werkgelegenheid,
Er komt een enorme vraag naar mensen die gewoon praktisch gezien gecertificeerd zijn, en goed opgeleid zijn om die werkzaamheden straks uit te voeren. Het zou heel mooi zijn als er, in het kader van werkgelegenheid, nu al op geanticipeerd wordt om te zorgen dat er goede opleidingen zijn. Maar dat er ook nog eens goed gekeken wordt naar die certificering, kun je daar niet toch wat meer bundelen dan hoe het nu is. Het is heel praktisch, maar het gaat wel om behoorlijk wat banen ongeveer 20.000 ofzo. Wat was de tweede vraag?
Maaike
00:23:00
Wat je graag van werkgelegenheid zou willen weten of leren.
Henk
00:23:03
Wat wij nog kunnen leren van werkgelegenheid is dat je ziet dat in dat domein men beter vooruit kan kijken. Dus het verhaal wat ik net hield, dat betekent toch dat er partijen zijn die heel scherp weten, als dit op ons afkomt hebben we dat en dat nodig. En als het om de ondergrond gaat, dat zei ik net ook al als het gaat om bouw van scenario's, dan hebben we heel veel anekdotische informatie of heel veel voorbeelden, maar we hebben heel weinig systeeminformatie. Wat zijn nou de echte rode draden? Wat zijn nou de echte lange termijn ontwikkelingen? Alleen al het feit dat we op dit moment niet goed weten wat onze beschikbare ruimte is, als je dan kijkt hoever men daar in de werkgelegenheid mee is, dan zijn we daar misschien wel een beetje jaloers op.
Maaike
00:23:53
Dank je wel Henk voor je bijdrage aan deze podcast.
Henk
00:23:56
Graag gedaan!
Maaike
00:23:57
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van deze aflevering. Volgende keer praten we over werkgelegenheid en de aardgasvrije opgaven. Naast deze podcast organiseren we nog tal van andere activiteiten. Wil je meer informatie, je aanmelden voor de nieuwsbrief, bijeenkomst of leerkringen dan kun je www.aardgasvrijewijken.nl bezoeken. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.
Voice over
00:24:22
Deze podcast is opgenomen in opdracht van het kennis- en leerprogramma als onderdeel van het programma aardgasvrije wijken. Dank aan alle mensen die voor en achter de schermen hebben meegewerkt. Deze afleveringen kunnen worden teruggeluisterd op www.aardgasvrijewijken.nl