De warmtetransitie leeft (nog) niet bij een grote groep inwoners. Veel gemeenten worstelen daardoor met de organisatie van participatie, als ze aan de slag gaan met het aardgasvrij maken van wijken. Waardevol onderzoek van TNO kan helpen om participatie te laten slagen. Het onderzoek geeft onder meer aan wat de randvoorwaarden zijn om participatie op gang te brengen. Een aspect dat bepaalt of inwoners überhaupt met je in gesprek willen, blijkt uit het onderzoek, is vertrouwen.
Maar hoe verdien je het vertrouwen van je inwoners? En als het er eenmaal is, hoe behoud je het?
Renee Kooger vertelt in de podcast over haar onderzoek daarnaar en deelt de inzichten. "Heel belangrijk is bijvoorbeeld dat je als gemeente eerst moeten kijken wie je voor je hebt. Wat vinden (bepaalde groepen) inwoners belangrijk? Wat houdt hen bezig?" Zo kom je er achter wat ze nodig hebben, ook om mee te kunnen gaan in het proces richting de aardgasvrije wijk.
Mohammed El Menhali werkt al jaren met jongeren in diverse wijken in Den Haag, waaronder de Schilderswijk. Hij weet uit ervaring hoe belangrijk vertrouwen is, als je mensen wilt betrekken bij de aardgasvrije wijk. "Heel belangrijk is dat je bekend bent bij de inwoners, dat je van elkaar weet wat er speelt. En dat je naast de burgers gaat staan, niet tegenover hen. Iedereen moet ervaren: dit moeten we samendoen."
Renee Kooger refereert in de podcast aan een nieuwe website De Energieke Gemeente. Die vind je op energy.nl
Klik op 'Lees meer' voor de transcriptie van deze podcast.
00:00:02
Voice over: Welkom bij deze podcast voor gemeenten van het Programma Aardgasvrije Wijken. Om van elkaar te leren gaan we in gesprek met gemeenten die werken aan het aardgasvrij maken van wijken. Luister mee als zij ons vertellen over hun projecten, ervaringen en plannen.
00:00:36
René Schellekens: Hallo allemaal. En welkom bij deze podcast over participatie en communicatie rond de warmtetransitie. Vandaag gaan we in gesprek over de vraag: wat is er nodig om bewoners actief te betrekken en mee te krijgen bij het aardgasvrij maken van hun wijk en woning? Wat is erover bekend uit onderzoek? En wat weten we uit de praktijk? We praten hierover met onderzoeker warmtetransitie bij TNO, Renee Kooger; en met Mohammed El Menhali, eigenaar van 'Just for you' en sociaal energie-expert. En ik ben René Schellekens.
00:01:09
Renee Kooger: Hoi René!
00:01:10
René Schellekens: Mooi dat we hier bij TNO te gast mogen zijn, met uitzicht op het Vredespaleis dus dat wordt een hele vredige bijeenkomst vandaag. Jij doet onderzoek naar de warmtetransitie. Wat houdt dat precies in, waar jij je mee bezighoudt?
00:01:27
Renee Kooger: Ja, nou goeie vraag. TNO heeft een langjarig onderzoeksprogramma naar participatie in de warmtetransitie. En dat houdt eigenlijk in dat we onderzoeken hoe je bewoners kunt enthousiasmeren, maar eigenlijk ook vooral faciliteren en ontzorgen, om hun woning aardgasvrij te maken of een woning te verduurzamen. En tegelijkertijd proberen we dan die inzichten over wat bewoners belangrijk vinden daarin, te vertalen naar concrete tools of concreet advies voor gemeenten; omdat uiteindelijk die warmtransitie natuurlijk een samenspel is tussen bewonerswensen en wat de gemeente kan en hoe die daarop in kan spelen.
00:02:08
René Schellekens: Eén van de thema's daarbij is ook het vertrouwen dat bewoners in hun gemeente hebben. Kom je dat ook tegen jouw onderzoek?
00:02:14
Renee Kooger: Ja, dat komen we heel erg veel tegen. Wat je wel eens ziet, is dat dat gemeenten proberen te focussen op hele specifieke doelgroepen, omdat ze denken dat dat de beste manier is om mensen mee te krijgen. En natuurlijk heb je ook allerlei individuele belangen en wensen bij verschillende doelgroepen. Maar wat je overstijgend ziet, is dat mensen het vooral heel erg belangrijk vinden om vertrouwen te hebben in bijvoorbeeld de gemeente of in de aanbieder, zoals een warmteleverancier; en dat ze betrokkenheid bij het proces enorm belangrijk vinden. Dus dat ze ook tot op zekere hoogte kunnen meedenken, of dat hun zorgen of wensen worden meegenomen. En dat ze dus eigenlijk het gevoel hebben dat het ook iets van hun is. Dat het niet alleen wordt opgelegd door de gemeente, maar dat je daarin eigenlijk als twee gelijkwaardige samenwerkingspartners in optrekt.
00:03:10
René Schellekens: Oké. En hoe voer je dat onderzoek uit? Loop je buiten rond, zoals Mohammed dat doet?
00:03:16
Renee Kooger: Onder andere, ja. Het is een kwalitatief onderzoek. Het onderzoek dat we afgelopen vijf jaar hebben gedaan, zijn deels diepte-interviews geweest. Maar ook hebben we bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de babbelboom. Dat is een heel leuk concept, waarin iemand echt verkleed is als een boom. En mensen kunnen anoniem praten met die boom; over hun zorgen over de energietransitie. Daar stond een groot bord bij met: 'Word jij al warm van de warmtetransitie?'. En mensen konden dan daarmee praten. En dat was eigenlijk een soort biecht; want diegene in die boom, die hoorde het allemaal aan en ergens anders zat iemand, in de bosjes, en die hoorde het allemaal aan en schreef dat dan anoniem op. Dus ook zo hebben wij een beeld gekregen van wat mensen belangrijk vinden.
00:04:02
René Schellekens: Leuk! Nou loop jij ook in het wild rond, hè Mohammed? Ik neem aan dat je niet als boom verkleed gaat, maar dat je op een andere manier ook in contact bent, vooral met de doelgroep jongeren, volgens mij. Hoe doe jij dat?
00:04:17
Mohammed El Menhali: Ja, dat klopt. Wij maken voornamelijk gebruik van de doelgroep jongeren. Dat is een doelgroep die over het algemeen ontzettend veel energie in zich heeft. Ik denk ongeveer tweeënhalf jaar geleden ben ik, omdat ik een intrinsieke motivatie had om die doelgroep constant te kunnen blijven bedienen met allerlei activiteiten, op zoek gaan naar het antwoord op de vraag: hoe kunnen we bepaalde verbindingen maken? Op basis daarvan zag ik dat de overheid, de Provincie in zekere zin, een uitdaging had om bepaalde doelgroepen uit multiculturele wijken te bereiken. Ik kom zelf uit de Schilderswijk. En op die manier heb ik de combinatie gemaakt: ik heb een groep jongeren, en de provincie heeft die uitdaging. Hoe kan ik die twee werelden bij elkaar brengen? We hadden het net volgens mij ook al een klein beetje over vertrouwen. En we hebben het zelfs over een babbelboom gehad, waarin mensen anoniem kunnen biechten. Vertrouwen is altijd iets wat heel schaars is. Wat ik in ieder geval gemerkt heb in de afgelopen vijf, zes jaar dat ik in de wijk rondloop, is dat je door herkenning verbinding kan maken. Dus als men jou herkent, dan zijn ze ook bereid om naar je te luisteren. En dan kun je eigenlijk alles wel delen met ze, of het nou gaat over energie, of over schuldenproblematiek of wat dan ook. Dat maakt dan niet meer zo heel veel uit. Op het moment dat je ervoor zorgt dat je herkenning inzet, dan kun je verbinding maken. En dat is eigenlijk wat wij gedaan hebben, waardoor wij, als het gaat om de energietransitie, heel veel bewoners in de Schilderswijk, Transvaal, Laakkwartier en Eskamp goed hebben kunnen bereiken.
00:05:59
René Schellekens: Je begint nooit meteen over energie, lijkt mij. Je hebt mij wel eens verteld dat je bent begonnen met een potje voetballen.
00:06:04
Mohammed El Menhali: Dat klopt, dat is waar! Wat ik net heb uitgelegd is het einddoel. Dat we bij die bewoner thuis willen komen. Maar je moet ook bij de jongeren vertrouwen creëren. Dus je kunt niet beginnen met een groep jongeren van: 'Laten we met z'n allen iets gaan doen aan de energietransitie'. Dan kijken ze je aan van: 'Wat is dat? Wat moet ik daarmee? Daar heb ik geen zin in.'
00:06:24
René Schellekens: Ja, en wie ben jij helemaal?
00:06:26
Mohammed El Menhali: Nou, wie ben jij - dat weer niet. Want dan kennen ze me ondertussen al. Dus dat is het geluk wat ik dan wel heb. Maar ik raak ze kwijt op het moment dat je zomaar begint over energietransitie. Dat interesseert hen minimaal, laat ik dat in ieder geval zo zeggen. Maar we hebben door middel van een aantal verschillende soorten activiteiten, zoals inderdaad een potje voetballen, filmavonden, een keer uit eten gaan... hebben we vooral in het begin wekelijks contact met elkaar gehad. Dat vonden ze dan heel tof om te doen. Maar daartegenover stond wel dat ze het één en ander van mij mee moesten krijgen op het gebied van energietransitie. Dus het was wel: voor wat, hoort wat. Nou, dat hebben we een hele lange tijd gedaan. En op een gegeven moment wisten ze heel veel over de energietransitie. En toen konden de jongeren zelf, dus niet ik, niet iemand van de gemeente, maar vooral de jongeren zelf, langsgaan bij de bewoners. En wat we dan eigenlijk over het algemeen deden, was dat we na een potje voetballen met tien jongeren de straat opgingen; iedereen moest dan drie woningen proberen te bereiken om die verder te helpen. En dat is een groot succes gebleken.
00:07:24
René Schellekens: Leuk.
00:07:25
Renee Kooger: Supercool!
00:07:26
René Schellekens: Renee, als je dat zo hoort en dan denkt aan het onderzoek dat jullie doen. Hoe kijk je hier dan tegenaan?
00:07:31
Mohammed El Menhali: Ja, ik vind het echt heel erg mooi! Ik vind het ook bijzonder. En heel leuk dat je dat specifiek met jongeren doet. Ik herken ook wel, van het onderzoek dat wij hebben gedaan, dat gemeenten ook moeite doen. Als eerste, wat jij eigenlijk zegt Mohammed, om in de wijk herkenbaar te zijn. Dus dat dat ze bijvoorbeeld midden in de wijk gaan zitten en daar een voorbeeldwoning inrichten; en soms zo ver gaan als zich te kleden als de mensen in de wijk, boodschappen te doen in de wijk. Dus: heel erg zichtbaar zijn daar. En dat mensen echt het gevoel hebben dat ze gewoon kunnen binnenlopen. En dat gemeenten er ook over nadenken dat mensen niet naar de gemeente toe hoeven te komen. Want tegen tijd dat je bij het gemeentegebouw bent, ben je al zoveel stappen verder: je moet er heen, je moet een kaartje trekken, dan naar een bepaalde verdieping, daar lopen allerlei mensen in pakken en dat creëert gelijk al zoveel afstand. Dat herken ik heel erg. En wat ik ook herken, is dat het ook heel erg helpt soms om het leuk te maken. Dat mensen eigenlijk in eerste instantie helemaal niet zo geïnteresseerd zijn in wonen, maar toch komen omdat er bijvoorbeeld leuke bewonersbijeenkomsten worden gereorganiseerd en dat mensen het eigenlijk zien als een leuk uitje. Dat er bijvoorbeeld een stamppotavond is, en Glühwein wordt geserveerd en mensen leuk in gesprek kunnen. Ik ken een voorbeeld waarbij mensen op grote papieren tafelkleden konden opschrijven wat voor zorgen ze allemaal hadden. En dan werden die tafelkleden bijvoorbeeld weer aan de gemeenteraad gepresenteerd. Dus het kan ook leuk gemaakt worden. En we zien dat sommige groepen juist daarom weer ontvankelijk zijn geworden voor het hele thema aardgasvrij wonen: puur en alleen omdat ze het associëren met: 'Oh, ja! Dan zie ik ook weer die buren', of 'Dan wordt het leuk gemaakt'.
00:09:15
René Schellekens: Dat leuke, dat komt heel nadrukkelijk naar voren in wat jij ook vertelt, Mohammed. Het PAW heeft daarover ook een inspiratiesheet laten schrijven, waarvoor jij geïnterviewd bent. Daar zaten foto's bij van jongeren die langs de deur gaan, met een shirt aan waar geloof ik op staat 'energie-ambassadeur'?
00:09:31
Mohammed El Menhali: Sowieso leuk om meteen te delen: dat we dat binnenkort weer gaan doen. Die T-shirts moeten misschien jasjes worden, nu het aardig koud wordt; destijds was het nog redelijk warm. Wat we willen gaan doen, op de markt in Den Haag zes weken lang, twee dagen in de week, is daar gaan staan met een groepje jongeren. En wij gaan alle zaken die de gemeente biedt om mee te doen aan de energietransitie, daar presenteren. Dus we gaan dat, gewoon midden op de Haagse markt, uitleggen aan de mensen. Dat hebben we al een keer eerder gedaan. Dat was bij een koelkastenactie waarbij men zich kon inschrijven - en waarbij wij hen daarbij hielpen. Een groot en veelvoorkomend probleem in bepaalde wijken, is dat ondanks de interesse iets gewoon niet aankomt; vanwege de taal, vanwege dat mensen niet op internet surfen, of om wat voor reden dan ook. Maar als je in zo'n wijk gaat staan en mensen herkennen je; of je lijkt op hun kinderen of hun buurjongen of wat dan ook, ja: dan gaan mensen daarop af. Zo hebben we al ontzettend veel mensen geholpen. En het andere wat jij aangaf Renee, dat is eigenlijk ook exact hetzelfde, langs de deuren. Alleen dan is het meer één op één; je begint eerst bij je eigen ouders. Dat moeten de jongeren echt trainen. Ze beginnen eerst om thuis een aantal maatregelen te treffen en op het moment dat ze dat gedaan hebben, dan moeten ze naar hun buren. En op het moment dat ze bij hun buren langs zijn geweest, dan moeten ze naar de buren van hun buren. En zo heb je op een gegeven moment je hele straat zelf gedaan. Daarna gaat het een stuk makkelijker. En als je dat eenmaal gedaan hebt, dan ben je als jongere natuurlijk ook een stukje sterker. Dan heb je het al vaak genoeg geprobeerd en geoefend. Dan kun je overal wel aanbellen. Maar dan weet je in ieder geval wat men wel of niet belangrijk vindt. Een supermooi voorbeeld om te delen is dat de jongeren op een gegeven moment zelfs leren: 'We bellen nu aan bij iemand met een hoofddoek. En die is in principe niet zo geïnteresseerd in de energietransitie', om maar zo te zeggen als voorbeeld. Dus dan zie je dat die persoon moslim is. En wat wij dan doen, is dat we bepaalde elementen gebruiken, waardoor we hen kunnen triggeren. Wat zeggen wij dan? 'Van uw geloof moet u toch ook gewoon goed zijn voor de aarde?' Als die persoon die mee is naar zo'n gesprek moslim is, die kan zo'n gesprek wat beter voeren. Het kan ook gaan om iets anders. Maar het idee is: als je dat soort elementen op een gegeven moment weet te triggeren als jongere, en je weet het leuk over te brengen, ja dat klinkt misschien heel gek, maar dan krijg je bijna iedereen mee.
00:11:46
René Schellekens: Want dan is dat vertrouwen natuurlijk wel heel belangrijk. Jij gebruikt de jongeren... nou ja, gebruikt, dat is geen goed woord, vind ik, in deze context. Die jongeren die in die wijk wonen, die zet je in. En die kunnen dat zeggen, over het geloof. Kijk, als ik, een man van middelbare leeftijd en zo blank als een lelie, datzelfde zegt, dan komt dat niet zo aan. En dan kom je ook weer op dat dat punt van vertrouwen: je moet het vertrouwen verdienen van de mensen. Maar ook: je werkt met een groep jongeren die ook dat vertrouwen vast moet houden. En hoe doe je dat? Ik neem aan dat je al een tijdje met dezelfde jongeren werkt, bijvoorbeeld?
00:12:29
Mohammed El Menhali: Klopt. Het grote voordeel dat we in ieder geval hebben, is dat ik op tweejarige leeftijd in de Schilderswijk ben komen wonen. Dus ik ken heel veel mensen uit de wijk en ja, dat dat gaat in zo'n wijk meestal zo, omdat je elkaar allemaal gewoon heel goed kent; iedereen speelt buiten. Dat is een gigantisch voordeel: men kent mij al en de jongeren dus ook al. Ik werk ongeveer al zes, zeven jaar in de wijk, waar we ook hebben gewerkt. Dus voor mij is dat best wel makkelijk, qua vertrouwen met de jongeren. Wat ook heel erg belangrijk is, ook als buitenstaander om vertrouwen te behouden, en dat geldt uiteindelijk ook voor mij: af en toe heeft de jongeren ook hulp nodig op een ander vlak. Bijvoorbeeld op school, of om aan een baan te komen, of wat dan ook. En dan moet je er ook zijn voor de jongere; dan moet de problemen die hij of zij ervaart samen met hem of haar kunnen oplossen. En dat zorgt ervoor dat iemand ook denkt van 'Hé, wat vet, ik ben ook geholpen op andere vlakken. Nou dan wil ik ook heel graag mezelf hiervoor inzetten'. En dan moet je ook de juiste sleutelfiguren hebben, vind ik, die dat op een gezonde manier ook... Want zoals jij zelf net aangaf René, dat als jij langsgaat dat dat wel een uitdaging is. En ja, dat klopt. Maar op het moment dat jij een tijdje met een aantal jongeren mee zou lopen, en sterker nog: je maakt de combinatie van een blanke jongen met een jongen met een Marokkaanse achtergrond, dan gaan die jongeren op gegeven moment wederzijds begrijpen hoe bepaalde culturen werken. Dus zelfs ondanks dat je blank bent, ben ik 100% overtuigd dat jij René die doelgroep ook kunt bereiken. Want je gaat de mensen begrijpen, omdat je veel mee hebt gekregen. En ik zou het heel vet vinden, als veel meer organisaties op die manier de combinatie proberen te maken. Want uiteindelijk ja, treffen wij natuurlijk ook mensen die blank zijn. En dan kan ik juist die mensen helpen. Dus het zou supervet zijn als je die combinatie kunt maken.
00:14:26
René Schellekens: Dus begrip voor elkaar, vertrouwen, dat zijn belangrijke dingen. Komen jullie dat in onderzoek ook op die manier tegen, Renee?
00:14:32
Renee Kooger: Ja, zeker. De dingen die Mohammed schetst, die vind ik heel erg herkenbaar. Ik zat eventjes na te denken over een paar voorbeelden. Wat sowieso, denk ik, heel erg goed is, is wat jij ook eigenlijk al aangaf Mohammed: dat als je langs de deuren gaat, dat je je dan een beetje probeert in te leven, in wat is nou belangrijk voor de persoon die ik tegenover me heb? En wat we ook heel vaak zien in onderzoek is dat wat wij 'kleine' problemen of 'kleine' belangen noemen, vaak hele grote belangen zijn voor bewoners. Dus de dingen waarvan gemeentes in eerste instantie denken 'hoe belangrijk kan dat zijn?', die leven vaak juist heel erg. Koken is daarvan een goed voorbeeld. Je ziet heel vaak dat mensen heel erg gehecht zijn aan het koken op gas. Dat kan zijn omdat je gewend bent om voor hele grote groepen te koken, en dat dit makkelijk gaat op een gasvlam. Of omdat koken op gas iets is wat je al heel lang hebt gedaan. Maar ook: ik heb een leuk gesprek gehad met iemand die gewoon net een prachtige gasoven had gekocht. Echt heel mooi. Die persoon is een kok, en die houdt gewoon van dat gevoel. En je moet in die zin mensen ook helpen om die overstap goed te maken. En als dan een inductiekookplaat krijgt, dat je dan niet moet zeggen: hier alsjeblieft. Maar dat je dan ook moet uitleggen aan sommige mensen: wat betekent het als die op 2 staat? Je kunt een gasvlam zo hoog of laag zetten als je wilt, dat zie je. Maar dat is iets heel anders dan een knopje duwen. Het komt voor dat mensen niet op de goede plek op de inductiekookplaat drukken, waardoor die helemaal niet aan gaat. Dus daar moet je mensen mee helpen. En dat is volgens mij ook wat jij net zei, Mohammed: dat je mensen moet ontzorgen daarin. En dat het goed is om een koppeling te maken naar andere zorgen die ze hebben. Nog een voorbeeld: twee inwoners, een stel, kwamen naar een voorbeeldwoning, met de zorg 'Goh wij zijn eigenlijk aan de beurt: onze woning wordt binnenkort aardgasvrij gemaakt. Maar ja, we zijn zwanger en we kunnen ieder moment gaan bevallen. Kan dat niet worden verplaatst?' Dan is het heel fijn als zo'n wijkteam bijvoorbeeld daarover mee kan denken. En dat die mensen dan op een later moment aan de beurt zijn.
00:16:52
René Schellekens: Je hoort dit soort dingen en je leert dit soort dingen. Het geldt voor jou ook. Hoe zorg je er nou voor dat de gemeente daar uiteindelijk ook iets mee gaat doen? Want als je het zo hoort, is het common sense: iedereen snapt dat kleine problemen voor een individu soms heel erg groot kunnen zijn; en dat je daar iets mee moet om een bepaalde beslissing over aardgasvrij ruimte te geven, om het zo maar te zeggen. Maar hoe doe je dat? Je hebt die wetenschap. En je adviseert als TNO ook aan gemeente. Dus ja: hoe?
00:17:22
Renee Kooger: Waar een groot deel van ons onderzoek op gestoeld is, is het proces, of de klantreis, die bewoners doormaken. Bewoners zijn geen homogene groep. Dus alle bewoners of groepen bewoners zitten er op een andere manier in. En het helpt heel erg om een beetje een beeld hebben van de bewoners die waar je mee te maken hebt. Zitten die nou eigenlijk wat meer aan het begin van die klantreis? Dat betekent dat mensen vooral heel erg bezig zijn met het thema in algemene zin: wat is dat eigenlijk, aardgasvrij? En wat betekent dat in onze wijk? Of zijn ze al echt bezig met: wat gaat dat betekenen in mijn woning? Of zijn ze echt al richting de uitvoering? Mensen lopen tegen verschillende dingen aan of hebben ze verschillende wensen, afhankelijk van waar ze zich in die klantreis bevinden. Het helpt gemeenten om op die manier te kijken: kan ik in kaart brengen waar de bewoners zitten waar ik mee te maken heb? En kan ik dan ook de verschillende communicatie- of participatiemogelijkheden daarop afstemmen? Dat helpt heel erg. En verder hebben wij een website ontwikkeld, die is nog maar net online, en die is specifiek bedoeld om gemeentes te helpen vanaf het eerste moment dat de gemeente gaat nadenken over: oké, we gaan er aardgasvrije wijken creëren en daarvoor moeten we ook, of willen we ook, met bewoners in gesprek gaan. Wat zijn dan handige stappen om te nemen en wat zijn dan uitdagingen waar gemeenten tegenaan kunnen lopen? En hoe kun je die uitdaging dan oplossen? Op die website staan heel veel handige tips en delen we veel praktijkervaring van andere gemeenten over hoe zij dan die dingen hebben getackeld.
00:18:58
René Schellekens: Het zou wel handig zijn als we die website zo konden delen, natuurlijk, maar zeggen en er dan op klikken dat gaat natuurlijk niet. Dus onderaan de podcast moeten we ergens de link erin zetten. Dat lijkt me het handigst volgens mij, want het webadres is best wel lang.
De website waaraan Renee Kooger refereert is de nieuwe website De Energieke Gemeente. Die vind je op energy.nl [URL: https://energy.nl/tools/de-energieke-gemeente ].
00:19:09
Renee Kooger: Ja. Het laatste wat ik zouden willen zeggen is: heel veel gemeenten zitten natuurlijk al in een bepaald proces. Dus afhankelijk van waar je zit, kun je op de verschillende tips en uitdagingen op de website klikken. Maar die site is ook bedoeld voor gemeenten die nog gaan beginnen: het zou echt goed zijn om echt al van tevoren goed na te denken, ook intern. Hoe ga ik dit nou organiseren? Wat voor participatiemogelijkheden zijn er nog? En wat is er al besloten? En dat helpt heel erg om naar bewoners toe het vertrouwen te creëren dat je nodig hebt. Bewoners hebben liever nog dat je transparant bent over wat al vast ligt, de warmte-oplossing bijvoorbeeld, en waarover je nog met hen in gesprek wilt: hoe kunnen we dit nou het beste voor jullie gaan regelen? En op welke manier?
00:19:58
René Schellekens: Ja, dus je moet niet de indruk gaan wekken dat er nog van alles mogelijk is, als dat niet zo is. Dan ben je het vertrouwen vrij snel kwijt. Maar hoe kom jij dat tegen Mohammed? Want je komt voor alles tegen. Hou je dat bij jezelf? Of heb jij ook een manier waarop je al jouw informatie deelt?
00:20:13
Mohammed El Menhali: Ik werk dus samen met gemeenten en de Provincie. Dus die informatie, die wordt sowieso gedeeld en natuurlijk elke keer als we een bepaalde opdracht hebben afgerond, dan rapporteren wij dat heel netjes. Dus in die zin komt het uiteindelijk allemaal weer terecht waar het terecht moet komen. Wat ik in ieder geval wel heel erg heb gemerkt, is dat gemeenten altijd heel hard hun best doen om bepaalde avonden te organiseren en mensen te bereiken - en dat is supergoed. Alleen: ik vind dat je als gemeente ook gewoon heel eerlijk moet zijn naar jezelf, wanneer je zo'n avond hebt georganiseerd: oké, wie zijn er allemaal gekomen? Volgens mij weet je: als je flat a, b, c en d gaat aanpakken, dan weet je wat voor mensen daar ongeveer in zouden moeten wonen. Dus als je uiteindelijk dan maar 10 mensen bij je haalt die, ik zeg maar wat, bijvoorbeeld allemaal Surinaams zijn en die zeggen allemaal: 'Dat vinden we een supergoed idee', maar je weet dat er ook Nederlanders wonen, Marokkanen Turken en weet ik wat allemaal, dan is het goed voor een gemeente om daar gewoon heel eerlijk in te zijn: 'Hé, dan is onze avond nog niet geslaagd'.
00:21:18
René Schellekens: Je hebt dan eigenlijk maar een deel bereikt?
00:21:20
Mohammed El Menhali: Je hebt dan inderdaad maar een deel bereikt. En ja, je kan daarvan vinden: als je niet komt, dan heb je eigenlijk, tussen aanhalingstekens, 'pech'. Maar er zijn heel veel mogelijke redenen waarom iemand niet is gekomen. En mijn advies zou sowieso zijn: probeer echt gewoon heel eerlijk naar jezelf te zijn wanneer je zo'n avond hebt georganiseerd, of die dan wel of niet geslaagd is. Daarnaast is mijn advies altijd aan elke gemeente: als je dit soort problematiek hebt, ga naast de bewoners staan. Ik zou ook nooit een gesprek voeren met de bewoner van: 'Wij gaan bij jou het gas dichtgooien'. Mijn advies zou zijn: schakel iemand anders in en nodig een aantal belangrijke organisaties uit die ertoe doen in zo'n wijk of in zo'n omgeving. En laat zo'n persoon, kwartiermaker is de naam die ik eraan geef, laat die dan het probleem op tafel leggen, zowel bij de bewoner, als bij de gemeente, als bij een kerkinstelling, als bij een school. Zodat ze allemaal echt denken, 'Het is van ons allemaal. Het is niet de gemeente die iets van mij weg wil halen; het is iets van ons allemaal. We hebben allemaal dit probleem. De gemeente vindt het vervelend, de bewoners vinden het vervelend, iedereen vindt het vervelend. En er is iemand die ons gaat helpen om dit zo goed mogelijk in te regelen'. Ik vind dat een hele andere benadering dan dat je als gemeente zegt: 'Ja, wij moeten hiervoor kiezen en dat 'moet' je, tussen aanhalingstekens, accepteren'. Dat gevoel van samen mis ik dan heel erg.
00:22:47
René Schellekens: Ook je eigen uitdagingen benoemen, eigenlijk gewoon.
00:22:50
Mohammed El Menhali: Ja, zeker. Maar vooral het gevoel van samen. Als je vertrouwen wil creëren, dan heb je het probleem samen en niet van: het is jouw probleem uiteindelijk. Nee, echt het gevoel van samen, dat zou ik willen meegeven, dat dat het handigste is: om naast de bewoner te gaan staan.
00:23:05
René Schellekens: Ja. Renee: is dat iets wat jij ook herkent?
00:23:06
Renee Kooger: Ja, volgens mij is dat inderdaad ook al benoemd, net. Maar ik vind wat jij net zei René: ook je eigen uitdagingen benoemen, is ook wel een mooie. Want dat kan ook nog best wel spannend zijn voor gemeenten, omdat er soms nog de aanname is: we moeten met een compleet aanbod naar die bewoner toe gaan, en we kunnen er pas over communiceren, of het met ze samen gaan doen, als alles al duidelijk is. En heel vaak kan dat überhaupt niet. En dat kan er ook juist voor zorgen dat mensen zich overvallen voelen, terwijl de gemeente dat met de beste bedoelingen doet. Het is veel beter als... of nou ja: je hoeft als gemeente niet bang te zijn om al te gaan communiceren alsnog niet alles helemaal duidelijk is. Het helpt wel heel erg als je mensen meeneemt en meldt: wij worstelen ook gewoon als gemeente, of wij vinden het ook heel lastig, want we weten ook nog niet helemaal hoe we dat gaan bekostigen. Of: wij zijn eerlijk gezegd ook een beetje overvallen doordat wij dat nu allemaal moeten regelen. En ja, een voorbeeld kan zijn, voor bepaalde gemeenten, dat ze gewoon een avond organiseren waarbij de boodschap is: ja, eigenlijk hebben we nog geen nieuws, maar we willen toch graag met jullie delen dat we er nog steeds mee bezig zijn. Uiteindelijk waarderen bewoners transparantie nog meer, dan dat er al iets helemaal duidelijk is. Want nogmaals, dat kan er ook toe leiden dat mensen denken: 'Oké, nu is alles al bepaald; waarom ben ik niet eerder betrokken geweest?'
00:24:40
René Schellekens: Dat hoor ik ook in andere gesprekken die ik heb gehad. Je moet mensen ook echt meenemen. En voor een gemeenteambtenaar is het heel normaal als er een maand lang niks gebeurt, omdat bijvoorbeeld een voorstel richting het college is gegaan. Maar als je thuis in je eigen woning zit, dan denken je: ze zijn niks meer aan het doen. En ook juist in die periode is het volgens mij belangrijk om iets van je te laten horen.
00:25:00
Renee Kooger: Ja, dat klopt. En tegelijkertijd, wat daar denk ik op aansluit: als gemeenteambtenaar ben je ook lang aan het twijfelen, en aan het wikken en wegen: wat gaan we doen? En neem je allerlei scenario's door met elkaar. Realiseer je als gemeente dat bewoners die tijd ook nodig hebben. Weet je, jij kunt een bepaald moment wel denken van: 'Oké, eigenlijk willen we gewoon een warmtenet, en dit en dit en dit'. Maar die bewoner, die zit niet in datzelfde proces, die begint daarmee pas wanneer jij als gemeente daar al heel lang over na hebt gedacht. Dus je moet mensen ook de tijd geven om te wikken en te wegen, en te twijfelen, ergens op terug te komen, en dan tot een besluit te komen.
00:25:38
René Schellekens: Om naar een soort van afronding te gaan, want we zitten al bijna aan een half uur volgens mij. Mag ik van ieder van jullie nog één hele korte tip. Wat zou je nou tegen een gemeente zeggen, als ze mensen willen meenemen?
00:25:49
Mohammed El Menhali: Ik heb voor mezelf altijd twee hele belangrijke (volgens mij heb ik dat net ook al benoemd, maar nu even in korte zinnen): zorgt ervoor dat je herkend wordt, want als je herkend wordt, dan zorg je voor verbinding en dan krijg je mensen mee. En ga niet tegenover de burgers staan, maar ga naast de burgers staan en los het probleem samen op, in plaats van dat je dat alleen doet.
00:26:12
René Schellekens: Oké, dank je wel.
00:26:14
Renee Kooger: Ik probeer mijn tip praktisch te maken voor gemeenten die luisteren en misschien denken: 'Ja, allemaal mooi maar dat kost allemaal zoveel tijd. Hoe doen we dit nou precies?' Probeer gebruik te maken van informatie en tools die er al liggen. Dat kan natuurlijk de website zijn waar ik aan refereerde, maar er is ontzettend veel belangrijke informatie al beschikbaar. Dus: je hoeft het niet alleen te doen. En verder zou ik zeggen: probeer inderdaad niet bang te zijn om je menselijk op te stellen en ook de bewoner te zien als jouw partner en niet een iemand die je moet overtuigen, maar ook mensen die zelf vaak een schat aan informatie hebben over bijvoorbeeld hun eigen woningen. En ja, probeer daar ook goed gebruik van te maken. Mensen willen ook heel graag elkaar helpen.
00:27:04
René Schellekens: Oké, dank je wel, Renee en Mohammed. Het was een leuk gesprek, vond ik. Wat ik eruit haal is vooral: doe het samen, wees transparant, wees eerlijk, durf ook te twijfelen en staan naast je bewoner. En dan heb je meer kans dat het goed komt. Ik geef geen garanties dat het allemaal goed gaat komen. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van deze aflevering. Bedankt Renee, Mohammed. Natuurlijk ook dank aan iedereen die heeft geluisterd. Wil je jouw ervaring met participatie delen, of heb je feedback over deze podcast? Bezoek dan het forum op aardgasvrijewijken.nl en check het onderwerp 'Podcast Participatie: zo doe je dat'. En laat van je horen.
00:27:47
Voice over: Deze podcast is opgenomen door het Programma Aardgasvrije Wijken. We danken alle mensen die voor en achter de schermen hebben meegewerkt. Deze en andere afleveringen kun je terugluisteren op www.aardgasvrijewijken.nl.